Kjell Tveter prater tull om evolusjon

· by · in Science and philosophy. ·

Kjell J. Tveter, professor emeritus i kirurgi og urologi, har begått en bok som (gjeeesp) skal vise at Darwin tok feil.

Som om det betyr noe hva Darwin mente, siden evolusjonsteorien er bekreftet av et enormt materialet siden Charles med skjegget levde. Men den beviser at forskerkarriere i medisin tydeligvis ikke er en vaksine mot å skrive dumme ting om noe man ikke har greie på.

De lesere som synes noe av denne bloggposten virker resirkulert har helt rett. Det reflekterer at Tveter resirkulerer forslitte og for lengst tilbakeviste argumenter. Merkelig greie dette, at kreasjonister hver gang fremstiller det som argumentene deres er nye, mens de i virkeligheten er mer resirkulert enn vannet i en homeopatisk fortynningsprosess.

Vel, til saken: Tveter har skrevet boken Livet – Skapelse eller tilfeldighet?. Selve boka ligger ikke på nett, men sammendrag og omtale på nett gir et godt bilde av argumentene. Det er the usual suspects.

Hoveddelen av argumentene er fenomener fra naturen som viser stor grad av kompleksitet og inneholder mye informasjon, og som Tveter derfor mener viser at de må være skapt.

Trekkfugler

Det første eksemplet er trekkfuglen beringlo. Det følgende avsnittet illustrerer Tveters argumentasjon godt: Historien om trekkfuglen Beringlo er skrevet for nettopp dette formål. Den fødes ved Beringstredet, og skal overvintre på Hawaii. Senhøstes får den plutselig forøkt appetitt så den øker kroppsvekten med 50 %. Så legger den av gårde og skal fly 4500 km til et sted den aldri har vært. Den må fly over åpent hav hele veien, så det blir ingen hvilepauser. Turen tar 88 timer, og det gjøres 250.000 vingeslag. For å spare energi flyr den med konstant hastighet på 51 km/t. Den flyr i V-formasjon, og det bidrar til at energibehovet synker med 23 %. Så de uunngåelige spørsmål: Hvordan vet den at den skal til Hawaii – hvordan vet den reiseruten dit – hvorfor får den så stor matlyst – hvordan kjenner den til den optimale hastigheten- hvordan vet den at den må fly i V-formasjon for å komme fram?

Beringlo er et tidligere samlenavn på to arter: Canadalo (Pluvialis fulva, eng. Pacific Golden Plover) og sibirlo (Pluvialis dominica, eng: American Golden Plower). De er ganske like utseendemessig, og begge har sommertilhold i Sibir og Alaska, men har forskjellige migrasjonsmønstre: Canadaloen overvintrer hovedsakelig i Asia og Australasia, mens mange overvintrer også på Hawaii. Sibirloen overvintrer derimot hovedsakelig i Sør-Amerika.

Tveter ramser opp en rekke med tall og informasjon om fuglene, og lurer på hvordan den lille fuglen kan vite at den skal gjøre alt dette? Tveter hevder at:

Vitenskapen har et prinsipp om at den enkleste forklaringen er den beste. Så da må svaret på alle disse spørsmål være at den er skapt slik – Skaperen må helt fra begynnelsen ha lagt all denne informasjon ned i denne lille skapningen.

Vitenskapen har ikke et Rema-prinsipp om at det enkleste er det beste. Prinsippet, kjent som Occams barberhøvel sier at hvis man må velge mellom flere hypoteser skal man velge den som gjør færrest forutsetninger.

Men Tveter gidder tydeligvis ikke å finne noen alternativ hypotese å bruke barberhøvelen på. Han nøyer seg med å si at han ikke forstår hvordan fuglene kan vite dette, og er fornlyd med det. Å sette inn en skaper eller designer i stedet for ikke å undersøke et problem videre er ikke vitenskap, det er latskap. Skulle man fulgt det ville vitenskapen stoppe opp – hadde man fulgt denne logikken for to hundre år siden ville vi sannsynligvis fortsatt ikke visst at infeksjoner skyldes bakterier og virus. Legen Tveter ville neppe vært fornøyd med det? Så hvorfor stoppe akkurat her og tro at vitenskapens erkjennelse er ved veis ende?

La oss se om vi kan finne en løsning på problemet; hvorfor velger fugler over hele verden å flytte på seg tusenvis av kilometer hvert år? Det er ikke vanskelig å forklare: Fugler som lever i kalde strøk – som Alaska, Sibir eller Norge, flyr sørover om vinteren fordi det er svært knapt med mat, og dermed stor konkurranse om den, om vinteren. Fugler som lever av insekter har ingenting å spise i den snødekte vinteren. Altså må de fly sørover til varmere strøk for å overleve. Men, hvorfor ikke bosette seg i Syden permanent? Fordi, i hekkesesongen vil det være ekstra sterk konkurranse om maten også der, i tillegg til at det er veldig varmt. Da er det bedre å dra nordover, til et matfat det er mindre konkurranse om.

Det betyr selvsagt ikke at en fugl bevisst vurderer argumenter for og mot migrasjon før den eventuelt tar en beslutning om å ta til vingene. Det betyr ganske enkelt at noen fuglebestander har fulgt årstidsendringene og fløyet etter der hvor det er minst konkurranse (om sommeren) og mest mat (om vinteren), og at dette etter hvert har etablert seg som et instinkt i arten. Siden det krever mye energi å fly vil de fuglene som har lagt opp mest energireserver til turen ha størst sjanse for å overleve reisen, og dermed vil et instinkt om å legge på seg mye (noen gang hørt om fugler som ikke legger på seg om sommeren?) være en fordel som selekteres innen bestanden. Det samme gjelder å fly med en hastighet som gir en optimal avveining av fremdrift og energibruk, og å fly i V-form, som minsker luftmotstanden: De individene som, i utgangspunktet tilfeldig, gjør dette har størst sjanse for å klare turen, dermed selekteres denne adferden innen bestanden og etter hvert vil alle gjøre det.

Fuglenes migrasjon er altså overhodet ikke noe mysterium. Men, hvorfor flyr noen fugler ikke bare fra kaldt til varmt, men fra en halvkule til en annen, eller til isolerte øyer langt ute i havet? De er riktignok i mindretall blant trekkfuglene, men hvorfor? En enkel forklaring på byttet av halvkule er at de reiser fra en temperert sommer i nord til en annen temperert sommer i sør, og dermed får det beste to ganger; varmt nok men mindre konkurranse om maten. Det kan ha begynt med at de først bare dro halve veien, men så fant noen på å dra litt lenger sør, og enda lenger sør, og så droppet de etter hvert hele oppholdet i det varmeste underveis. Og Hawaii ?

Hawaii er et naturlig stoppested på veien fra Alaska til Australasia, inkludert New Zealand, og forkorter reisen betraktelig i forholt il å reise hele runden om Asia. Vi kan tenke oss at en fugleflokk en gang har fløyet feil, ut over Stillehavet, og traff Hawaii. Noen overvintret der, noen fløy videre, og bragte instinktet om den raske veien til sine etterkommere. De som bommet og fløy feil ble selektert vekk av havet.

Det er viktig å understreke: VI vet ikke at det var akkurat slik. Vitenskapen har slett ikke alle svar på hvordan fuglenes migrasjon utviklet seg. Men det er en mulighet. Poenget er: Tveter sier at en skaper er den enkleste og beste forklaringen, men han gidder ikke undersøke om det er andre mulige forklaringer. De finnes altså – og er enklere, siden de kan forklares med vanlig naturvitenskap. De trenger ikke trekke inn en skaper som ad-hoc-hypotese.

Biokjemi: Skudd på hull i egen kunnskap

Tveter bruker en del plass på å beskrive celler, biokjemi og særlig proteinsyntese. Det er store tall, kompleksitet, og alt må foregå i riktig rekkefølge, ellers virker det ikke. Og det er styrt av informasjon, av biologiske algoritmer, nedfelt i våre gener, i DNA. Følgelig må oppskriften ha kommet fra en designer.

Nope. Tveter viser bare her at han har misforstått et helt fundamentalt trekk ved evolusjon, og som går igjen hos mange kreasjonister: De tror merkelig nok at all denne kompleksiteten må ha oppstått på en gang, at algoritmen må ha vært på plass fra begynnelsen, og at ikke den også kan ha utviklet seg. Men siden livet har utviklet seg, kan også de biokjemiske prosessene ha gjort det. Og informasjonen tilføres ved endringer, mutasjoner i DNA. I biologi er DNA selve informasjonen, den er ikke bærer av en informasjon som er programmert utenfra og lagret på en harddisk – DNA er både harddisken og informasjonen.

Dette har mange kreasjonister etterhvert forstått, og de er derfor svært ivrige etter å bevise at det finnes ikke-reduserbare systemer – systemer der man ikke kan ta ut en del, uten at det ikke virker – som det ikke er mulig at har utviklet seg. Derfor må de være resultat av intelligent design, ID, som er det nyeste hotte fra Amerika på skapelsesfronten.

Særlig har informasjonsteoretikeren William Dembski og biokjemikeren Michael Behe vært advokater for dette. Men de har et problem: IDs mål er å bevise at noe er umulig – ikke bare at løsningen ikke er kjent, men at den ikke kan eksistere. Påstanden om at et system er designet vil falle straks en mulig modell foreslås. Modellen trenger ikke en gang være riktig, bare det at en mulig modell kan foreslås falsifiserer påstanden om at design er nødvendig.

Dembski har formalisert en prosedyre, et filter, for å finne mekanismer konstruert med et formål, det han kaller spesifisert kompleksitet, i biologiske organismer og prosesser. Han sammenlikner det med en serie piler som skytes mot en blink : Hvis man skyter en serie med piler og maler blinker etterpå har ikke skuddene hatt noe formål. Hvis blinken eksisterer fra før, og alle skuddene treffer blinken, har skuddet hatt et definert formål, og være styrt av en intelligens som siktet.

Blant eksemplene Dembski bruker er: Blodlevringsprossessen, som har som formål å stanse blødning; øyet har syn som formål; en vinge har som formål å fly – og, et av Idernes yndlingseksempler, som også omfavnes av Tveter: Bakterienes flagell, en slags hale, som gjør at bakterien kan svømme, og er drevet av en liten roterende ”motor”.

Før disse mekanismene er komplette er ikke formålet oppfylt, derfor må utformingen av disse ha skjedd målrettet og bevisst – som en skytter som sikter pilen.

Men evolusjonen har ikke noe slikt formål, derfor er Dembskis argumentasjon meningsløs. Evolusjonen virker ved å skyte en haug med piler (mutasjoner). Nøytrale forblir junk-DNA, skadelige dør ut eller er få og de som har en gunstig virkning blir bevart og øker sin penetrasjon i populasjonen, slik at det ser ut som pilen traff blink – men det egentlig var en av mange piler som tilfeldigvis traff det som i ettertid viste seg å være en blink. Ingen planla å utvikle en komplisert blodlevringsprosess, et komplisert øye eller bakterieflagellen. Formålet oppsto ikke før mutasjonen skapte nytteverdien. På Dembskisk: det var aldri noen målskive å skyte på, den oppsto i det skuddet satt og det var gunstig at det satt akkurat der.

Derfor er Dembskis filter logisk ugyldig.

Bakterieflagellen var et av Michael Behes stjerneeksempler i boken Darwin’s black box som i 1996 innledet ID som moderne kreasjonisme. Jeg er ikke biokjemiker, og skal derfor ikke bruke plass på en detaljert modell for hvordan bakterieflagellen utviklet seg. Poenget er – la meg banke det inn – at ID forutsetter at det er umulig at den kan ha utviklet seg. Vel, her er noen forslag til hvordan det kan ha skjedd: 1, 2. (Talkorigins er en nettside som er dedikert til debunking av kreasjonisme og ID. Den er ikke en vitenskapelig publikasjon som sådan, men samler motargumentene.).

Jeg vet ikke om disse løsningene er riktige. Poenget er at det er mulige forslag til løsninger – og dermed faller argumentet om at en designer/skaper/Gud må ha gjort det. Behes logikk – og Dembskis filter – er derfor ikke noe annet en kompliserte varianter av «gud-i-hullene-argumentasjon» – dvs at man bruker gud som løsning på problemer som ikke er løst – ennå!

Tveter skriver at: Vi må alle velge om vi skal tro at tilfeldighet er i stand til å syntetisere et slikt protein på rett måte, eller om det krever en intelligens..

Nei. Vitenskap handler ikke om å velge fritt. Det handler om å undersøke et hvert problem så grundig og vitenskapelig som mulig og forme en konklusjon etter det.

Fossile argumenter om fossiler

Og så går vi over til fossilene. Min hjemmebane. Definitivt ikke Tveters hjemmebane. Som i Donald serverer han tre gode gamle kreasjonistklassikere til glede for nye lesere:

Makroevolusjon er betegnelsen på at en laverestående art kan gi opphav til en ny og høyerestående dyreart.

Skillet mellom mikro- og makroeveolusjon er meningsløst. Evolusjon er kort og godt endring i organismers genmateriale over tid. Dette manifesterer seg også i at dyrs kroppsform, morfologi, endrer seg. Over millioner av år, og innimellom nesten nullstilt av masseutryddelser fra meteornedslag og enorm vulkanisme, har dette ført til utvikling av nye morforlogier, nye anatomier, nye måter organismene beveger seg på og formerer seg, og stadig nye økologiske nisjer er fylt opp.

Men det går gradvis. Forskjellene fra hver generasjon er nesten ikke merkbare, men over tid akkumuleres endringene. Det er altså ikke slik at en laverestående organisme plutselig gir opphav til en avansert. Makroevolusjon er altså bare evolusjon som får pågå lenge.

Hvis Darwins teori er riktig, må fossilene vise forløpere til nye dyrearter. Hvis fisk utvikler seg til krypdyr, må det finnes fossiler av dyr som både ligner på fisk og på krypdyr. Det burde være et mylder av slike overgangsfossiler. Men det finnes overhodet ikke tegn til mellomformer i fossilmaterialet. Når et nytt dyr dukker opp første gang som fossil, er det fullt utviklet, og det beholder sin form uforandret hele den tid man finner fossiler av det..

Aiai. De manglende overgangsfossilene, selve Kreasjonistargumentet over alle kreasjonistargumenter. Kongen på haugen. Eller Bullshiten på toppen av søppeldynga.

For selvsagt finnes det overgangsfossiler. Massevis. Spenn setebeltene og bli med å namedropping av overgangsfossiler:

Et overgangsfossil er i prinsippet et hvilket som helst fossil som viser en morfologi som ligger mellom to andre fossiler, det være seg mellom to arter, familier, ordener, klasser eller rekker. Det samme gjelder naturligvis levende organismer. Slik sett er en vanlig spurv en overgangsorganisme mellom arten før og etter, selv om de morfologiske endringene er minimale.

Kreasjonistenes bruk av ordet dreier seg imidlertid om overgangsorganismer mellom klasser, ordener etc. Klassiske eksempler er overgangen fra fisk til amfibier, fra amfibier til reptiler, fra reptiler til pattedyr og fra dinosaurer til fugler. Disse overgangene er godt dokumentert i fossiler. Tveter får ha meg tilgitt for å link-droppe Wikipedia og Talkorigins, men jeg ser ingen grunn til å skrive alt på nytt.

Vi begynner med fisker som blir amfibier. For å forstå overgangen fra fisk til amfibier er det viktig å forstå at amfibiene ikke utviklet seg fra strålefinnefisker, som omfatter de aller fleste av verdens nålevende fisk. De utviklet seg fra kvastfinnefisker, som har kjøttfulle finner, og som i dag bare er representert ved to arter av Latimeria i det Indiske hav.

Det finnes flere fossile overgangsformer mellom kvastfinnefisk og amfibier:

Acanthostega: Hovedsakelig fisk, med begynnende omdannelse av finnene til bein.

Tulerpeton: Robust skjelett, men ikke vristbein.

Ichthyostega: Solid skjelett som kunne bære vekten av dyret på land, finnene nesten ferdig omdannet til bein, fortsatt rester av fiske-ryggfinne, sannsynligvis ikke lenger fiskegjeller, hodeskallen fiskelignende.

Tiktaalik: Vristbein og fingre som kunne kravle, robust brystkasse.

Overgangen fra dinosaurer til fugler er også godt dokumentert:

Sinosauropteryx: En bipedal rovdinosaur med sannsynlige fjær, som kunne fungere som isolasjon.

Caudipteryx En bipedal rovdinosaur med primitive fjær.

Microraptor: En liten rovdinosaur med lange for og bakben med fjær, som sannsynligvis kunne glidefly mellom trærne lik det flygeekorn kan i dag.

Archaeopteryx: Alle overgangsfossilers mor:

Fugletrekk: Moderne fjær, ønskebein (feste for flygemuskler; dette beinet finnes også hos de dinosaurer som antas å være stamfedre), delvis hule knokler (finnes også hos lette, bipedale dinosaurer), armene modifisert med lange fingre med fjær.

Reptiltrekk: Hodeskalle med tenner, hale med virvler, skjelettet (særlig brystbeinet og skuldrene) ikke sterkt nok til å kunne fly aktivt (utover glideflukt og litt flaksing) og det har generelt dinosaurstruktur. Fingrene er mye lengre enn hos ekte fugler.

Hvis ikke denne blandingen av dinosaur- og fugletrekk er et overgangsfossil, hva er det da?

Hesperornis, Ichtyornis: Sjøfugler som fortsatt hadde tenner.

Iberomesornis En hovedsakelig moderne fugl (kjeven er ukjent), men fortsatt med fingre.

Confuciusornis: En primitiv fugl med nebb.

Overgangen mellom reptiler og pattedyr innebærer en rekke endringer av skjelettet, som ikke er så spektakulære som endringen fra dinosaur til fugl, eller fisk til amfibium.

Blant de mer tydelige endringene er:

– Reptiler har underkjever med flere knokler og et primitivt øre; pattedyr har underkjever som består av en knokkel, og flere knokler i øret.

– Kjevehengslet er forskjellig og forskjellig plassert hos reptiler og pattedyr, og siden dyrene nødvendigvis må kunne tygge under hele overgangen, kan vi forvente overgangsformer med to kjeveledd.

Denne overgangen kan følges hos fossilene beskrevet i linkene over. Det opptrer dyr langs forskjellige stadier av en utvikling der det ytterste kjevebeinet vokser mens de andre reduseres, og beveger seg mot øret og omdannes til ørebein, når pattedyrkjeve-hengselet er utviklet. Det opptrer, som forventet, dyr med to kjeveledd, Diarthrognathus.

Når vi nå er kommet til pattedyrene, er det også interessant å se utviklingen fra landpattedyr til hvaler – ja, det finnes fossiler av hvaler med bein!

Vi har ikke overgangsfossiler av alle overganger. For eksempel finnes det fossiler av tidlige, primitive haier, men det mangler fossiler av selve overgangen til haier, siden de ikke hadde andre beindeler enn tennene (som er vanlige som fossiler). Vi kjenner også dårlig overgangen til flygeøgler (pterosaurer).

Kreasjonister hevder ofte at vi skulle forvente millioner av overgangsfossiler. Det gjør vi ikke. De fleste arter setter aldri spor som fossiler. Et godt eksempel er de to nålevende artene av Latimeria. Kvastfinnefiskene ble sist sett som fossiler for 70 millioner år siden, og ble antatt å være utdødd inntil Latimeria ble oppdaget i 1930.

Den lange ”eksplosjonen”

Tveter skriver: Den kambriske eksplosjon er betegnelsen på en plutselig tilsynekomst av liv i det geologisk lag som heter kambrium. Da dukker en rekke nye arter opp, uten at det foreligger noen forløpere blant fossilene. Den kambriske eksplosjon er derfor totalt ødeleggende for evolusjonslæren. Men denne konklusjon trekker ikke evolusjonister. De konstruerer i stedet en ny teori som skal forklare hvorfor fossilfunnene ikke svarer til det som evolusjonslæren forutsetter.

Nope. Det var ikke noen ”eksplosjon”. Den varte i flere millioner år, og den kan utmerket godt forklares uten å konstruere ad-hoc-teorier:

Den første betydelige flercellede faunaen var Ediacarafaunaen, som bl.a. finnes i Finnmark. Denne oppsto for ca 580 millioner år siden.

Ediacara-faunaen besto sannsynligvis av bløtdyr, fossilene likner maneter, sjøliljer, men siden vi ikke kan sammenlikne dem med noe nålevende eller i senere fossiler er det vanskelig å vite hva de egentlig var.

Ediacarafaunanen døde antakelig ut fordi andre organismer utviklet evnen til å skille ut kalk. Da fikk de også mulighet til å utvikle tenner, beskyttelsesskall, bein, klør – dvs muligheten til å jage og til å flykte og beskytte seg; et “evolusjons-våpenkappløp”. Evolusjonen gikk inn i overdrive, en skikkelig hjemme-alene-fest. En av organismene fra denne tiden kalles treffende for Hallucigenia.

Og Ediacarafaunaen ble rett og slett sakte spist opp.

Kalkskall førte også til at det ble mye vanligere med fossiler, rett og slett fordi harde skall lettere blir bevart som fossiler enn mykt vev. Mykt vev må avsettes i anoksiske miljø for ikke å råtne opp, mens skall ikke råtner.

Men da de økologiske nisjene ble fylt opp, og organismene begynte å konkurrere med hverandre førte seleksjonspresset til at de mest bisarre og dårligst tilpassede døde ut – evolusjonen luket så å si i ugresset. Ettersom de fleste økologiske nisjer var fylt opp etter dette, var hinderet i form av seleksjonspress for stort til at det ble dannet nye rekker. Den kambriske «eksplosjonen» skyldtes altså rett og slett et midlertidig mangel på seleksjonspress – og at de gamle rekkene fungerte bra.

Den kambriske eksplosjonen ser mer eksplosiv ut enn den egentlig er i de fleste bergarter, fordi det i all hovedsak er de harde delene av organismer som blir bevart. Det vil si at selv om grunnstrukturen i en organisme har brukt tid på å utvikle seg, vil ikke fossiler av organismen bli bevart før det dannes et hardt skall til å beskytte den. Disse skallene dukker opp i kambrium.

Det finnes imidlertid noen steder der spesielt anoksiske forhold har ført til at bløtdeler er bevart, de mest kjente er Burgess shale i Canada og Chengjiang i Kina. Her finnes det fossiler av forfedrene til for eksempel trilobitter, og de merkelige kambriske organismene er også beskrevet herfra.

Den kambriske «eksplosjonen» er altså fullt forklarlig – men da må man ikke bare lese kreasjonistlitteratur.

Slem sluttreplikk

Dette er bare noe av det Tveter skriver om. Det får holde med gjennomgang in denne omgang. Den faste leseren av denne bloggen skjønner vel hvor landet ligger. Men jeg kan ikke dy meg for å påpeke at Tveters religiøse motivasjon kolliderer med hans beskrivelse av fossilmaterialet.

Han tror ikke det gir gode resultater å tilpasse seg darwinismen. Vi må våge å ta et apologetisk oppgjør for den kristne tro. For både darwinismen og en tilpasningsdyktig kristen-darwinisme kan får store konsekvenser.

– Når Gud er borte, er Guds sønn borte, da er syndsbegrepet borte og når syndsbegrepet er borte, er frelsen borte.

Men å bryte det åttende bud – enten det nå er bevisst eller skyldes kunnskapsløshet – det går visst helt greit.

1,005 responses to “Kjell Tveter prater tull om evolusjon”

  1. Jeg vil bare få si tusen takk for en utrolig informativ bloggpost! Som humaniorastudent setter jeg veldig pris på å lese bedre kvalifiserte personers tilbakevising av pseudovitenskap; ikke bare er det morsomt (om enn litt tragisk), det er også høyst lærerikt. Flott populærvitenskapelig formidling!

    Ambulocetus gjorde dessuten dagen min.

    • Ja, det er ganske utrolig hva vi har funnet ut av var verden. Men; Jeg foretrekker og beundre arkitekten for et byggverk mer enn de som bare oppdaget arkitektens byggverk. Jeg beundrer kontruktøren mer enn jeg beundrer de som bare oppdaget konstuksjonen. Hva med våre egene sanser? 3D syn? Streo hørsel? Vi som enkle mennesker har jo ikke konstrukert noe av dette selv. Vi viste jo ikke en gang om 3D syn og stereo hørsel før for noen få års siden. Den første stereplaten kom vel i 1964. 3D har vi så vidt begynt med.
      Min mening er at;
      Vi kan ikke beundre en fantastisk konstruksjon uten samtidig å beundre konstruktøren. Hvem er konstruktøren?
      Vi beundrer en som har sett noe, funnet noe f.eks. så får de nobels priser sov. Men vi må jo beundre det har funnet mer en de som bare har oppdaget det! Altså ikke oppfunnet det.
      Dyr og fugler kan ikke ha funnet opp seg selv, de er heldigvis programert til å spise, oppføre seg nøyaktig sånn som de gjør. Noe annet ville være en katastrofe.

      • Vi kan ikke beundre en fantastisk konstruksjon uten samtidig å beundre konstruktøren. Hvem er konstruktøren?

        Mutasjoner og naturlig utvalg. Du trenger nok et kjapt kurs i hvordan evolusjon virker ;)

      • Hvorfor kan ikke folk få lov til å tru på hva dem selv vil? Jeg er agnostiker, jeg trur ikke at hver minste lille ting i universet kan bli forklart for alt kan ikke forklares. Vi lærte mye om evolusjonen i naturfag og biologi, og mye av det høres logisk ut – men ikke alt.

      • Folk kan selvsagt tro på hva de vil, i betydningen at det er religionsfrihet. Men at de tror på det betyr ikke at det er sant. Månen blir heller ikke en gul ost, selv om man skulle tro på det.

      • Men så er det heller ikke gitt at alt som kan forklares av vitenskapen skal følge en persons medfødte eller tillærte logikk. Logikk er forståelse basert på erfaring, og dermed ikke alltid veldig hendig om man skal forklare noe man ikke har erfart tidligere.
        Ergo, all vitenskap må ikke være logisk for å være sann.

    • Om du setter en tråsykkel ut i naturen vil den aldri bli en moped! Evolusjonister mener fugletrekket er ren logikk fra fuglenes side. Det er lite logikk i naturen. Det er ikke logisk at en mus har skapt seg selv som et ideelt byttedyr for flere arter. Og attpåtil skulle ha brukt millioner av år på å bli en mus. Om den kunne ville den ha vært noe annet enn en mus, evt. en kjempestor en. Men selv størrelsen har ikke dyrene noe kontroll på. Ingen evolusjon eller mutasjon. Selv vi intelligente mennesker har ikke klart å utvikle oss. F.eks. et 3. sett tenner.
      Jeg kan ikke se at det har vært noe, av det noen kaller mutasjoner eller evolusjoner. Alt dyr planter er avhengig av hverandre, alt i naturen henger nøye sammen, derfor må de ha kommet til over en relativ kort periode. F.eks. 7 år. Alle dyr har en årsak for å være akkurat det de er. Det er ikke logisk at en mus har skapt seg selv for å være et ideelt byttedyr for mange andre arter. Og brukt millioner av år på det.

      • Du har fullstendig misforståt hva evolusjon er. Det handler ikke om at noen bestemmer seg for noe, eller at det er et mål. Det er tilfeldige mutasjoner, med gunstige eller ugunstige utfall.

        Mener du virkelig at mutasjoner ikke forekommer????

      • til Karsten
        Jeg har ikke misforstått hva evolusjon er.
        Jeg ref. til en professor på området, som har hatt dette som profesjon og studert dette et helt liv, forteller at mutasjoner ikke fungerer. Mutasjoner er bare skadelig, fører kun til skavanker, feil, sykdom eller død. Dermed finnes ingen mutasjoner som kunne føre til evolusjon.

        i den forstand at en art blir en annen art.

      • Hvilken professor – har jeg oversett? Ellers viser kommentarene dine om mutasjoner og ikke-reduserbar kompleksitet at du er fullstendig clueless om hva du snakker om.

  3. Jeg stemmer i med Terje. Veldig informativ bloggpost, og som alltid er det en fryd å lese om tilbakevisning av kreasjonister gjort av folk med litt peiling :)

    • Mutasjoner som har overlevelseskraft foregår i den forstand at en art tilpasser seg over tid (naturlig seleksjon). Andre mutasjoner dør enten på fosterstadiet eller etterpå. Seleksjon forutsetter liv, og kan dermed ikke betegnes som “naturlig skaperkraft”. Da må det ha begynt et sted. Dersom dette presumptivt primitive stedet har avstedkommet et utall av komplekse og intelligente arter og prosesser, helt av seg selv, uten mål og mening, da er dette så usannsynlig at det ligner på eventyr. Til sammenligning blir det lett å begripe at Jesus gikk på vannet, eller, for å holde oss til saken, at en intelligent skapergud står bak. Ellers merker jeg meg at de evolusjonist-troende har en usmakelig nedlatende tone overfor skaper-troende. Slutt med det. Det virker uforskammet.

      • Jeg skjønner at du kan oppfatte meg som arrogant, men når folk som åpenbart ikke har kompetanse innen geologi eller evolusjon begynner å belære meg om det – forstår du da at det er fristende å å bli litt arrogant tilbake?

        For det første blander du sammen evolusjon, som er livets utvikling, med abiogenese, som er livets tilblivelse. Man kan fint studere det første (som er grundig bevist) uten å vite svaret på det siste (der det er mange hypoteser, men ikke noe endelig svar).

        Mutasjoner innen eksisterende liv gir ganske riktig oftest ingen effekt (og blir ofte bare bevart som søple-DNA), eller er skadelige (og dør ut), men gunstige mutasjoner vil raskt kunne spres ut i en populasjon og gi en fordel.

        Det primitive stadiet du nevner – prokaryote celler – oppsto en gang for mellom 3,9 og tre milliarder år siden – av naturlige grunner er det lite bevarte bergarter som kan gi gode nok fossiler, så det er noe uklart. Men det er altså klart at gjennom det aller meste av livets historie var livet ganske primitivt. Det var mye som skulle til før livet kunne bli særlig mer komplekst; først måtte fotosyntesen danne oksygen i vannet og luften (det aller meste av oksygenet i luften er fra fotosyntesen), oksygenert måtte danne ozonlaget, CO2 måtte tappes ut av atmosfæren etc. Først da de eukaryote cellene oppsto ved at flere prokaryote slo seg sammen (noe som vises av at mitokondrier har eget DNA), skjøt evolusjonen noenlunde fart og begynte å danne flercellert liv. Det er først for ca 600 millioner år siden – dvs etter at rundt 85% av jordens historie er unnagjort – at det vi kaller dyr og planter utvikler seg mot noe høyerestående (se linker nederst for gode bøker om temaet).

        Husk også at svært mye i livets utvikling beviselig er tilfeldig: Livets utvikling har vært påvirket av klimautviklingen på jorden, store vulkanutbrudd, masseutryddelser, hvordan kontinentene har beveget seg rundt på kloden (styrer mye av klimaet og havstrømmene) – og hadde ikke en diger meteoritt smelt ned i Mexico for 66 millioner år siden og kverket dinosaurene hadde antakelig aldri pattedyrene utviklet seg til noe særlig større eller mer avansert enn dådyr – men kanskje dinosaurer eller fugler hadde utviklet seg til intelligente vesener.

        Denne kommentaren er selvsagt forenklet og ragmentert, og det er selvsagt mye vi ikke vet enda. Men det er ikke en grunn til å forkaste det vi faktisk vet.

        https://www.amazon.com/Story-Earth-Billion-Stardust-Living/dp/0143123645

        https://www.amazon.com/Life-Young-Planet-Evolution-Princeton/dp/0691009783/ref=mt_hardcover?_encoding=UTF8&me=

    • Jeg behøver ingen professor for å forklare meg ting jeg ser med eget tre dimensjonale syn, og forstår med en fantastisk forstand jeg er skapt med. Men Kjell J. Tveter som du ref. til her er jo også professor i tillegg til medisiner som en selvfølgelig må lytte til.
      Det en mengde informasjon, programmering, oppskrifter, og forstand ++ som kun kommer fra intelligens.
      Eksplosjoner skaper bare kaos. Ikke sinnrike mennesker, dyr og planter i en fantastisk balanse.

      • Seriøst; dette viser at du rett og slett ikke har snøring på hva du snakker om. Det er ingen eksplosjoner i forbindelse med evolusjon. Og DNA er faktisk bare et kjemisk molekyl, det er ikke en hardware med kode skrevet.

      • Livets Mysterium 2. opplag 2015
        2. kptl. s.24 1. avsnitt 5. linje

        Her tillater hr. Tveter å innføre et argument som ikke kan være sant. Og så setter han i gang med å argumentere imot det. Argumentet er: Før begynnelsen fantes ingen ting – ingenting eksisterte. Verken tid, rom, materie eller energi.

        Hva skjer hvis vi tømmer et rom for gass? temperaturen synker. Hva skjer hvis vi komprimer gass til det absolutte minimum? Temperaturen stiger lenge før vi kommer til minimum, og det er greit å observere hva som foregår underveis for vi kommer aldri i mål. Vi kan altså på grunnlag av en slik observasjon regne med at materie og energi var tilstede. Og de vi har sett med våre egne øyne er at når tyngdekraften ( her påførte ytre krefter) virker så passerer massen en grense og brownske molekylbevegelser bevirker en eksplosjon. Der har vi kreasjonistenes gudsbevis.

  4. Det er også mye av beringloens adferd (flyving i V-formasjon, f.eks.), som kan helt eller delvis forklares som tillært adferd (blitt sånn, ikke født sånn). Opprinnelig vil det nok ha vært evolusjonære mekanismer som har gitt de gruppene som begynte å fly i V-formasjon et seleksjonsmessig fortrinn, men deretter antar jeg at fuglene kan ha såpass læringsevne at når de som småfugler migrerer som del av en flokkformasjon, så viderefører de denne adferden også i voksen alder.

  5. Interessant problemstilling. Har “lånt” en relevant kommentar fra utlandet!

    “Although Darwin himself said practically nothing about evolution, his followers did. Species develop, succeed, or become extinct on mechanistic grounds. Random changes and mutations govern – and entirely explain – the appearance of new species. This theory must be stretched to its limits to account for such things as eggs (an enormous number of mutations have had to transpire at the same moment to produce a functional egg), and even with this intellectual stretching is very unconvincing. Science is reluctant to admit this fact, since it smacks of what has come to be known as “intelligent design”, but we must move past the idea that our only choice is between two explanatory systems, God or Darwin. This is an extremely simplistic point of view. It is great for arguments, but very poor for increasing understanding.”

    Lawrence LeShan, Ph. D.

    • Gunn B.’s innlegg er et typisk eksemple på manglende kunnskaper og forståelse for evolusjonsteorien.

      Funksjonelle egg har dyreriket hatt så lenge det har eksistert dyr. Man kan vel også si at et frø er et funksjonelt egg.

      Om fødselen skal skje før eller etter at egget har forlatt morens kropp er bare en liten detalj. Pungdyrene har valgt en gylden middelvei: Ingen besværlig fødsel men til gjengjeld et besværlig kryp i pungen… Samt en evolusjonsmessig blindgate, med begrensede utviklingsmuligheter om forholdene skulle nødvendiggjøre det. En arktisk kenguru?

      Det viser seg dessverre hele tiden: Kritikerne av evolsjonsteorien har svært begrensede kunnskaper og tilkjennegir manglende innsikt og forståelse av hva vitenskapen egentlig sier.

      Men det er kanskje ikke så rart, evolusjon er et meget komplisert tema med behov for å se sammenhengen mellom data fra en lang rekke felt innen vitenskapen.

      Det må også sies: Mange ID forkjempere presiserer at de ikke benekter evolusjonen; de bare trenger å plassre en “Intelligent Designer”, dvs. Gud, i viktige evolusjonære veikryss for å gi evolusjonen det nødvendige puff for å komme videre. Behe’s bacterial flagellum er jo det klassiske eksempel på dette krumspring som sammen med Dembski’s CSI og forsøk på å bruke NFL som bevis mot naturlig evolusjon danner et slags grunnfjell for ID. Termodynamikkens 2. grunnsetning er også et yndet objekt for kreasjonistiske vrangforestillinger; de forstår simpelthen ikke termodynamikken og bruker denne ukyndighet flittig.

      • Jeg kan ikke svare for LeShan; men jeg tviler på om det er eggeskallet han oppfatter som det store mysteriet. Det er vel heller innholdet.Og så må jeg for ordens skyld melde at jeg selv ikke har noen “axe to grind” her. Jeg står hverken på den ene eller den andre siden i denne “debatten”. Jeg konstaterer imidlertid at Aalberg,i likhet med de fleste nordmenn kaster seg ned i nærmeste skyttergrav og fyrer løs. Det var akkurat dette poenget jeg ville ha frem: Det er idioti å tro at man må velge mellom den ene eller den andre av tilsynelatende motstridende forklaringsmodeller. Virkeligheten er mer sammensatt enn som så!’

        Gunn

      • Gunn B. klistrer idioti på meg med ordene “Det er idioti å tro at man må velge mellom den ene eller den andre av tilsynelatende motstridende forklaringsmodeller.”

        Det får så være, men enten er evolusjonsteorien riktig, eller så er den feil. Siden det ikke finnes andre alternativer enn alskens påstander om at evolusjonsteorien støter på uovervinnelige hindringer av alle mulige slag, så har vi ingen motstridende forklaringsmodeller. Annet enn at Gud eller en “Intelligent designer” har ansvaret, og tilhengerne av ID er stumme som østers når de blir oppfordret til å forklare når, hvor og hvorledes denne intelligende designer gjorde sine mesterverk.

        Samt selvfølgelig de alltid tilstedeværende forklaringsmodeller man finner i Genesis.

        Derfor har vi hittil ikke sett andre alternativ til vitenskapen enn magi. En forklaringsmodell som virkelig har motstått tidens tann – den har vel vært med menneskeheten siden tidenes morgen.

      • Jeg synes ikke detter så vanskelig.
        Av alle dyr, fugler, fisker osv er det jo desidert flest byttedyr, både i antall og av arter. Om de skulle ha utviklet seg selv, laget seg selv, ville det ikke vært flest byttedyr, om noen i det hele tatt. Fritt for å bli en mus ????? Som jo flere arter har på sin meny.

        Vi kan gå til oss selv å se vårt eget 3D syn. Vi kjente ikke til 3D før i de senere år. Vi har derfro ikke konstyrert vårt eget perfekte 3D syn, eller perfekte “stereo” hørsel.

      • Av alle dyr, fugler, fisker osv er det jo desidert flest byttedyr, både i antall og av arter. Om de skulle ha utviklet seg selv, laget seg selv, ville det ikke vært flest byttedyr, om noen i det hele tatt.

        De utvikler seg ikke selv (som om de sitter i verkstedet og mekker på seg selv, eller velger hva de skal være), de er bare et resultat av mutasjoner og naturlig utvalg. Dersom det hadde vært flest rovdyr og for få byttedyr, ville rovdyrbestanden raskt kollapse av matmangel, og derfor har altså det naturlige utvalget ført til at antallet rovdyr er noenlunde tilpasset antallet byttedyr – over tid.

        Men evolusjonen er ikke perfekt; det skjer stadig at byttedyrene formerer seg til å bli flere enn det antallet byttedyr kan tåle; da kollapser gjerne bestanden av rovdyr, bestanden av byttedyr eksploderer fordi de ikke jaktes på, dermed øker bestanden av rovdyr kraftig igjen pga økt mattilgang, gjerne så mye at de tar igjen og “overspiser” byttedyrene, og så fortsetter syklusen.

        Slike sykluser observeres i naturen hele tiden, f.eks. er det et ganske komplisert samspill mellom ryper, lemen, rovfugl og rev: I gode lemen-år forsyner rovfugl og rev seg av lemen, og lar rypekyllingene mer i fred, dermed øker rypebestanden – og rovdyrbestanden. Når lemenbestanden går ned (pga overpredasjon, eller fordi den også svinger naturlig) går rovdyrene løs på rypekyllingene, dermed går rypebestanden ned…og i verste fall også rovdyrbestanden ned, dersom ikke lemen kommer tilbake i tide. Dersom en designer hadde konstruert samspillet mellom rovdyr og byttedyr har han altså gjort en ganske rotete jobb.

    • Det er en del vi har lært om naturen, og kan delvis kan forklare hva som kan være den logiske grunn til at sånn og sånn er det pga. sånn og sånn. Men det er ikke det samme som at vi VET noe som helst om hvordan det ble sånn. En gjøk unge begynner umiddelbart å skyve ut de andre ungene i rede. Og det er kun Gjøkungene som gjør. Det må den antakelig gjøre for bli alene om maten. Men det er vel ingen som vil påstå at en nyfødt blind og fjærløs fugleunge tenker logiske tanker rundt dette. Heller ikke et såkalt instinkt, den var eggeplomme 14 dager tidligere. Dyrene er skapt sånn, programmert til å gjøre akkurat det de skal gjøre. Derfor er det heller ingen mutasjoner eller evolusjoner i naturen. Utenom evt. mikro forandringer i bestemte dyrefamilier. Men en hest er en hest, en hund er en hund uansett størrelse og farge.

  6. Takk for kommentar, Gunn!

    Men: Å si at Darwin ikke sa noe evolusjon er vel å dra det litt langt?

    Eksemplet med egg er også merkelig; det innebærer ikke noe mer enn at eggene gradvis fikk en tykkere hinne og så et tykkere kalkskall, etter hvert som amfibier oppholdt seg mer og mer på land.

  7. Endelig et livstegn fra en norsk forkjemper for vitenskapen!
    Jeg har lenge irritert meg over Kjell Tveters latterlige aktivitet for å utbre den idiotiske og forlengst diskrediterte ID-bevegelsens hårreisende påstander om ting de ikke har forstand på.

    Jeg har skrevet noen innlegg om dette på bloggen til Fredriksstad Blad (f-b.no) siden Tveter skrev et par “kronikker” i avisen. Når han fremdeles er i stand til å sause spørsmålet om livets opprinnelse med evolusjonstorien, og hardnakket bruker den unøyaktige betgnelse “darwinismen” skjønner man at han ikke har peiling på hv ahan skriver om.

    Han er, som alle andre forkjempere for Intelligent Design, en fundamentalistisk kristen som kjemper for å behodle sin tro på en guddomelig skaper.

    Jeg har fulgt kreasjonsimedebatten i USA gjennom 15 år og vet det meste om hvilke fjols alle forgrunnsfigurene, og deres mest høylydte tilhengere er! Jeg har også virkelig fått en del god vitenskaps-kunnskap med på kjøpet så det har ikke vært bortkastet. Ser du nevner Dembski, han må vel være superfjols #1 deluxe!

    • Jeg begriper ikke at evolusjonistene hele tiden skal ha det til at fantastiske løsninger har skjedd gradvis. Det kan ikke ha skjedd gradvis. Det mår være sånn det er for at det skal fungere.

      Alt henger nøye sammen i en vanvittig balanse og nøyaktighet.
      Derfor måtte alt være på plass samtidig.

      • Enig med Rune. Trilobitter har vært nevnt her som bevis for overgangsfossiler. Vel, det er funnet fossiler av trilobitter oppi menneskespor, og som er tidfestet som samtidig.

      • Dette må du bevise. Liknende påstander fremmes noen ganger av kreasjonister, men hver gang jeg undersøker viser det seg at de enten er ren løgn, eller basert på misforståelser.

  9. Karsten,

    Leser din kommentar her med interesse … Jeg lurer på en ting:

    Hvordan skjedde overgangen fra en mineral tilstand etter the Big Bang og til en bakterie tilstand/ursuppe som senere ble utgangspunktet for alt liv … ?
    Den får jeg ikke helt med meg …

    Magnus

    • Det er det faktisk ingen som vet….enda. Forsker vi videre finner vi kanskje svaret, forsker vi ikke gjør vi det garantert ikke.

      Men livets tilblivelse…a.k.a. abiogenese er også et annet spørsmål enn evolusjonen, dvs utviklingen etter at det oppsto.

      • Takker for svar Karsten.

        Jeg prøver å vurdere “begge” synene her, – altså de som forfekter kreasjonisme og de som mener at alt har utviklet seg fra en ursuppe …
        Det er en ting som slår meg, – hvordan kan man slå fast ting som sannheter når man ikke VET … ?
        Det lille jeg har vært borti “forskning” er at man først tester, så observerer man, så lager man en hypotese eller slå fast fakta dersom man har testet tilstrekkelig … Jeg føler at mange av teoriene til evolusjonistene egentlig ER teorier som man må TRO på, – på samme måte som kreasjonistene tror på sine “teorier” … jeg har med andre ord problemer med å slå fast den ene troen som SANNHET og den andre troen som VØVL … Burde man ikke være ærlig her og erklært begge synene som “tros-prosjekter” … Jeg så bla. en dokumentar om emnet hvor selveste Richard Dawkins, – som jeg betrakter som en størrelse på området, – at det er mye man ikke vet og at det handler om å tro eller ikke tro, – selv for en evolusjonist … han innrømmet også at dersom han skulle tro på noe metafysisk / Gud eller noe sånnt, så ville jo det slå beina under alt han har skrevet tidligere … derfor kunne han ikke det … Men det hadde jo vært mye enklere spør du meg, – jeg mener at begge “parter” burde kalle det man forfekter for teorier / tro etc. og ikke SANNHET, – når man egentlig ikke vet, har testet og observert etc. … Enig eller ?

        Magnus

      • Det er faktisk helt riktig. Det dreier seg om TRO for begge sider. Derfor er det så dumt at våre barn på skolen lærer om evolusjon som en sannhet. Evolusjon er jo ikke vitenskap. Som kjent er det tre viktige grunregler til for å si at noe er vitenskap, som det jo ikke kan vises til i evolusjonsteori. Det er mange innen vitenskapen som forkaster evolusjonsteorien.

      • Alle disse påstandene er gale, og alle er allerede besvart i bloggposten og kommentarene. Please, les gjennom før du slenger rundt deg med tøv.

  10. Magnus, det at du bruker ordet “evolusjonist” tyder på at du lener over mot kreasjonistsiden – eller hva? For ingen som støtter evolusjonsteorien vil bruke ordet. -ist-endelsen henviser til en ideologi eller tro. Evolusjonsteorien er ikke en tro, det er en godt understøttet vitenskapelig hypotese. Man tror ikke på den på samme måte som med en religion, man holder den for svært sannsynlig basert på de bevisene som finnes.

    De er selvsagt riktig at ikke all vitenskap kan gjøres ved den skjematiske hypotese-eksperiment-test-teori rundgangen. Som geolog må jeg ofte nøye meg med å observere og tolke det jeg ser i naturen, siden jeg ikke kan ta med hverken Nordsjøen eller Jotunheimen hjem i labben. Men, jeg kan undersøke hva som henger sammen, er koherent, over tid og rom, og både sedimentære, fysiske og geologiske prosesser kan gjenskapes på miniskala i laboratorium.

    Når det gjelder evolusjon er det altså slik at det er et enormt fossilmateriale tilgjengelig, som viser et klart mønster med utvikling, der dyre- og plantegrupper gradvis endrer seg etter hvert som bergartene blir yngre – dvs med tiden mot vår tid. Og det finnes massevis av overgangsfossiler, som beskrevet i artikkelen. I tillegg kan dette mønsteret også spores gjennom sammenlikning av genetikk (DNA) hos organismer i dag. Utvikling av nye arter er også observert i naturen.

    Det er da ganske logisk å tolke at det faktisk er en utvikling.

    Jeg vil derfor hevde at evolusjon (den faktiske utviklingen) og evolusjonsteorien (teorien om at det skjer evolusjon og mekanismene) er så godt bevist at det ville være meningsløst å tvile på om evolusjon faktisk skjer.

    I motsatt hjørne står da kreasjonismen (som er en isme fordi det primært handler om religion) som knapt har formulert noen vitenskapelig hypotese som positivt skal støtte en guddommelig intervensjon, men som i all hovedsak dreier seg om å fremme påstander som skal skape trøbbel for evolusjonsteorien. Som vist i denne artikkelen er de fleste av disse påstandene ganske enkelt enten ren løgn, eller de baserer seg på å fylle Gud inn i de hullene vi fortsatt har i vår kunnskap.

  11. Jeg fikk denne boka til jul av en svoger som nok antar at hans hedning av en svigerinne nå selvfølgelig ville forstå hvor feil hun har tatt av verden og livets store spørsmål.Mens jeg prøver å komme meg av fornærmelsen var det en stor trøst å komme over denne bloggen og omtale av boka (som forsvant sammen med julepapiret i søplet!)

  12. Sissel, det var moro å lese din kommentar. Jeg lånte boken på biblioteket etter å ha ventet en stund i venteliste men åpnet den ikke, lot den bare ligge tiden ut. Håper jeg sparte noen annen fra å kaste bort tiden med den…

  13. Jeg ser nå at jeg ikke har replsiert til Gunn B’s kommentar av 16. nov 2012, der hun skrifer

    ” Det er idioti å tro at man må velge mellom den ene eller den andre av tilsynelatende motstridende forklaringsmodeller.”

    Det idiotiske er å tro at det handler om to tilsynelatende motsridende forklaringsmodeller.

    Den modell virenskapen har arbeide med i over 150 år er konsistent, redegjør for og setter all tilgjengelig kunnskap, forskning, geologiske data, biologi, genetikk og alt i hop sammen i en enheltlig teori som betraktes som den grundigst utforskede og dokumentere viteksnapelige teori vi har.

    Vi vet ikke hvorledes livet begynte, og det spørsmålet besvares heller ikke av evolusjonsteorien; heller ikke Darwin beskjeftiget seg med det.

    Det andre er ingen forklaringsmodell, det er bare en uendelig rekke av argumenter om hvor umulig evolusjonsteorien er: Den strider mot termodynammikkens 2. grunnsetning, det er altfor komplisert, en rekke mutasjoner må skje samtidig for at evolusjon skal kunne skje. … En hel rekke av biokjemiske argumenter legges frem, men de er alle bestridt av vitenskapen. Så langt jeg gjennom et langt liv har kunne registrere, har ingen kreasjonist ennå reist et holdbart argument mot evolusjonsteorien.

    Det er nok å besøke de mest relevante forum for fremme av kreasjonsimen, så ser man fort hvilke kvaliteter de har.

    Når det så gjelder Tveter’s bok “Skapelse eller Tilfeldighet” og et “oppjør med Darwinismen” så får man vel for sikkerhets skyld påpeke igjen at ToE ikke handler om “Skapelse” (eller tilfeldighet), men om den utvikling man kan dokumentere på grunnlag av den geologiske kolonne og fossilrekken.

    Skal man først forsvare kreasjonismen bør man vel også ta med varianten YEC i samme slengen, den har et solid fundament i USA, hvor f.ø. Intelligent Design bare var et forsøk på a lure folk til å tro på kreasjonisme, og skjule at det egentlig var en religiøs agenda.

    Det er forresten mange YEC-ere som sørger Duane Gish’s bortgang nylig.

    OG til slutt: Man kommer stadig nærmere resultater som sannsynliggjør naturlige årsaker til at det er liv på jorden. Det er en spennede forskning – men som det ikke ofres milliarder på slik Tveter freidig påstår.

    Dog er spørsmålet så uendelig komplisert at det står mye igjen som vi gjerne skulle vite men som kanskje aldri blir tilgjengelig.

    Fasit er to alternativer: Naturvitenskap eller magi, dvs. guddommelig trolldom.

  14. Hei!
    Når jeg leser dette lange og interssante innlegget, blir jeg ikke bare slått av den kunnskapen om temaet som ligger til grunn, men også overrasket over den manglende ydmykhet som flere ganger fremstår i forhold til meningsmotstandere, vedrørende et slikt vanskelig tema. Og jeg må diverre si at dette er meget betegnende for dere som forfekter evolusjonsteorien. Selvsagt vet heller ikke dere hva som event. hendte for millioner av år siden, for dere var heller ikke der! Selvsagt kan ikke dere heller si sikkert at en celle utviklet seg i det s.k. urhavet og videre ble til alt liv som senere har levd, men det at det er så viktig for dere å utelate Gud i dette er mer enn mistenkelig! Denne betente tilstanden forteller meg imidlertid, om en redsel for å måtte stå til ansvar over for Gud! Jeg tror at her ligger hele grunnen til den manglende ydmykhet og den krasse holdningen til de som ikke er enige i deres fortolkninger av det forskningsmaterialet som foreligger.

    Jeg har ingen vanskeligheter med å si at jeg er en troende kristen! Jeg vet at Gud finnes og at Han har skapt alt det vi ser og ikke ser og innrømmer gjerne også at dette selvsagt er et tros-spørsmål!

    Av fossilene kan en klart se at en før hadde et mye rikere og mer mangfoldig dyreliv. At dette kan vi se, går feil vei og er et godt eksempel på devolusjon, ikke evolusjon.

    Hvis det var slik at det som dere hevder er så innlysende, hvorfor er det da så mange forskere og begavede mennesker som ikke vil akseptere evolusjonsteorien? Hvorfor er det bare den «politisk korrekte» meningen om dette temaet som stort sett kommer frem i den offentlige mediadebatten? Jo nettopp fordi dette med skapelse er blitt tabubelagt, basert på en krampaktig motstand mot alt som tar Gud med i bildet. Jeg rister på hodet av dere!

    Og for ordens skyld: Det var de kristne som laget de første skolene, høyskolene og universitetene. Det var de kristne som lenge lå fremst i forskningen og utviklingen som vi, helt opp til våre dager drar nytte av.
    Så kom ikke med påstanden om at en ved å tro på Gud blir en «sinke» i forskning og utvikling. Historien viser oss at ved å ta Gud med i alle ting, får en framskritt som tjener meneskeligheten til gode. Selvsagt vil også all ekte forskning bekrefte Guds eksistens.

    Jeg er overbevist om at dersom en sluttet å stå imot troen på en skaper, ville en funnet ut av mange av de utfordringene en står over for fremover. Og det viktigste: En ville fått en utvikling som ville tjene til menneskenes beste, nettopp fordi Han som har skapt det hele ble regnet med.
    En ting er at dere ikke er enig med oss, det kan vi akseptere, men at vi som tror på en Skaper, ikke får gi uttrykk for dette på lik linje i samfunnet, tar jeg bare som et uttrykk for at ting går feil vei.

    Jeg mener alt rundt oss peker på at universet og den blå planeten Jorden med alt liv, ikke har gjort seg selv. For meg frmstår det som et kjempestort utropstegn, og jeg slutter aldri å undres på Guds store hensikt. Så kan dere mene hva dere vil for meg! Heldigvis lever vi i et fritt land. En frihet som ble grunnfestet på den kristne troen på en allmektig Skaper.

  15. Hei!

    Jeg kan berolige deg med at jeg ikke er ute etter å frata deg noen tro. At forskere forsøker å ta Gud ut av vitenskapen fordi vi skulle hate eller frykte å stå til rette for Gud er en påstand tatt rett ut av løse luften. Jeg har intet problem med at du er kristen, jeg har flere kristne venner, jeg har kristne og muslimske kolleger, så ingen problem med religion som sådan. Jeg er riktignok ateist selv, det er riktig, men det vesentlige spørsmålet er hvorfor man tror eller ikke tror. For min del skyldes det rett og slett at jeg ikke finner noen vitenskapelige eller filosofiske argumenter gode nok til å tro. Ateismen er altså ikke en tro på at Gud ikke finnes, det er en manglende tro på at Gud finnes, som kan endres hvis jeg hører bedre argumenter. Det er en meget vesentlig filosofisk forskjell. Andre vil kunne komme til andre konklusjoner, som f.eks. den kristne skeptikeren Bjørn Are Davidsen. Han har også utgitt bøker som argumenterer for Guds eksistens på en filosofisk, logisk basis, og jeg har lest den siste, ”Svar på tiltale”. Jeg er riktignok ikke enig i konklusjonen (uten at jeg skal gjøre kommentaren hundre ganger så lang med å diskutere hvorfor), men poenget er altså at jeg ikke a priori forkaster Guds eksistens.

    Hvis du dermed bare vet at Gud finnes, lurer jeg på hvorfor jeg skulle ta den på alvor som et argument mot etablert vitenskap?

    Selvsagt vet heller ikke dere hva som event. hendte for millioner av år siden, for dere var heller ikke der! Selvsagt kan ikke dere heller si sikkert at en celle utviklet seg i det s.k. urhavet og videre ble til alt liv som senere har levd, men det at det er så viktig for dere å utelate Gud i dette er mer enn mistenkelig!

    Her kommer du med tre misforståelser på en gang:

    For det første; det at ingen forskere var til stede i Big Bang eller i hoveddelen av jordens 4,6 milliarder av år betyr ikke at vi ikke kan vite noe om den. Vi kan måle aldre på bergarter (ja, radioaktiv datering er pålitelig). Vi kan studere dem og se på kjemisk sammensetning, sammenlikne med avsetningsmiljøer og geologi i dag. Vi kan gjøre laboratorieeksperimenter. Vi kan se på fossilene, på gener. Det betyr at vi har et rimelig godt bilde av hvordan jorden og livet på den har utviklet seg.

    For det andre, man kan fint studere evolusjonen, dvs livets utvikling etter at det ble til, uten å vite hvordan selve livets tilblivelse, abiogenesen, skjedde. At en celle utviklet seg i urhavet er en ganske forenklet fremstilling av en sannsynligvis lang prosess fra selvreplikerende molekyler via større molekyler til primitive innkapslinger og membraner til prokaryote celler til eukaryote celler etc. Jeg er ikke cellebiolog og har heller ikke oversikt over alle hypoteser for livets tilblivelse; poenget er at det finnes forskjellige spor forskningen kan gå langs, og dersom vi bare sier at Gud gjorde det finner vi garantert ikke noe svar. At vi ikke vet svaret enda betyr ikke at det ikke kan finnes.

    For det tredje, man kan selvsagt ha det at Gud styrte utviklingen som en hypotese, men hvordan skal den testes? Jeg har enda ikke sett Intelligent Design-bevegelsen komme opp med en testbar hypotese, og jeg har sett en del fra dem. Det er altså ikke en fornektelse av Gud, det er bare at å innføre Gud i hypotesene ikke kan forklare noe utover å være en unnskyldning for ikke å forske videre.

    Det er ikke riktig at de kristne laget de første skolene og høyskolene. De gamle grekere hadde sine skoler og filosofer. Men det er riktig at kristne institusjoner har vært viktige i forskning og utbredelse av kunnskap i Europa. Du har rett i at en del (ny)ateister fremmer mytene om at kirken har bekjempet vitenskap, men jeg har altså ikke hevdet det. Jeg hevder heller ikke at en ved å tro på Gud blir en «sinke» i forskning og utvikling. Men jeg hevder at man blir en sinke dersom man – som ID-bevegelsen – bruker Gud som et argument man kan putte inn i hull i vår kunnskap, og dermed de facto ikke egentlig trenger å forske mer.

    Når du skriver at Selvsagt vil også all ekte forskning bekrefte Guds eksistens er dette et rent sirkelargument, fordi du dermed kan avvise en hver forskning som ikke bekrefter Guds eksistens med at det ikke er ekte forskning. Dessuten beskjeftiger forskning seg i svært liten grad om Guds eksistens. Evolusjonsforskning forsker på evolusjon, ikke på Guds eksistens. Vitenskapen kan selvsagt falsifisere enkelte spesifikke påstander i religioner, som at skapelsesberetningen i første Mosebok eller en bokstavelig tolkning av syndfloden som verdensomspennende – og det har den gjort – men den gjør ikke noe forsøk på å finne ut om det kan finnes en Gud eller ikke.

    Av fossilene kan en klart se at en før hadde et mye rikere og mer mangfoldig dyreliv. At dette kan vi se, går feil vei og er et godt eksempel på devolusjon, ikke evolusjon.

    Dette er, ærlig talt, kunnskapsløst tullprat. Dyrelivet på jorden har, slik det vises av millioner av fossiler, begynt i havet, så gått på land, og så flere ganger gått i luften. Arter og dyregrupper har oppstått og forsvunnet, mange ganger gradvis, andre ganger raskt gjennom masseutryddelser pga vulkanisme, meteornedslag, endringer i klima og havstrømmer) fulgt av oppblomstring av nytt liv. Det har gått i bølger gjennom tidene, men det er ingen grunn til å påstå at at det generelt har vært et mer rikt dyreliv før, og at dette har vist en stabil nedgang. Hvor har du dette fra?

    Til slutt, du kommer med den klassiske påstanden om at alternativer til evolusjon fornektes. Det er en konspirasjonsteori om at de undertrykkes. Det er heller ikke riktig at det er mange forskere som ikke aksepterer evolusjonsteorien som den mest sannsynlige forklaringen på livets historie. Kreasjonister elsker å lage lister over folk som ikke tror på det, hvorav de fleste på listene gjerne ikke jobber med temaet. (Ingen av dem slår Project Steve) Men faktum er at statistiske undersøkelser viser at det altoverveldende flertall, av forskere innen relevante vitenskaper – geologi, medisin, biologi, astrofysikk etc – støtter evolusjon. Grunnen til at evolusjon er enerådende i skolen, media og universiteter er rett og slett at det ikke er vitenskapelig støtte for noe annet.

    Ingen nekter kreasjonister å uttale seg i offentligheten. Ingen nekter dem å utgi bøker, lage websider, egen aviser eller whatever. Det er ærlig talt bare sutring å hevde at dere ikke får gi uttrykk for det. Hadde jeg ville nektet deg det ville jeg vel ikke sluppet kommentaren din gjennom? Men media har ikke en forpliktelse til å lage en balanse hvor den ikke finnes. Deal with it.

    Men vi underviser altså ikke kreasjonisme i skolen for balansens skyld, på samme måte som vi ikke underviser astrologi ved siden av astronomi eller homeopati ved siden av medisinstudiet for å ivareta en balanse som ikke finnes. Kreasjonistenes strategi betår til dels i å skrike ”Teach the controversy”, men det er bare en kontrovers de selv prøver å skape ved å skrike høyt.

    • Hei.

      “For det tredje, man kan selvsagt ha det at Gud styrte utviklingen som en hypotese, men hvordan skal den testes? Jeg har enda ikke sett Intelligent Design-bevegelsen komme opp med en testbar hypotese, og jeg har sett en del fra dem. Det er altså ikke en fornektelse av Gud, det er bare at å innføre Gud i hypotesene ikke kan forklare noe utover å være en unnskyldning for ikke å forske videre.”

      Jeg er på sett og vis uenig i visse aspekter av påstanden din og har lyst å elaborere litt her…

      Evolusjonsteoretikere møter ofte påstanden om at man ikke kan vite noe om hva som var til stede for millioner av år sidden da de ikke var der. Det er interessant å merke at denne påstanden er at dette egentlig beror på en misforståelse av hva vitenskap er. Poenget her er at man da danner hypoteser om hva man vil vente å observere dersom evolusjonsteori kan er korrekt. et klassisk eksempel er strataene og fosilene vi finner her. Observasjoner av ditte kan direkte testes mot en fundamentalistisk kristen gudshypotese med syndefloden. Dersom man finner en cambriansk kanin er knuses evolusjonsteori. Dette betyr for det første at evolusjonsteori ville bli knust for alltid, men også at hypotesen om en kristen gud som bla operasjonaliseres gjennom en syndeflod, en naturalistisk hendelse, ville styrkes… dersom funnet av kaninen ville postuleres vel og merke i eksperiemntet.

      Overnevnte illustrerer at i forskning ikke direkte trenger å observere et fenomen, men at man kan utvikle hypoteser som tester ut i fra sporene av effektene i naturen. Overnevnte er et eksempel hvor vi kan teste eveolusjonsteori og ID.

      Å fornekte overnevnte metodikk vil ha alvorlige konsekvenser, la meg illustrere:

      Rettsmedisinske undersøkelser og åstedsundersøkelser ville ikke kunne benyttes som evidens i straffesaker.

      Forståelse av sentrale sannhheter om astrofysikk blir ikke mulig. Eksempelvis: Pluto ble først observert i 1930. Av fysiske lover har man har videre beregnet at tiden den benytter rundt solen er 366 år. Dette vil si at vi aldri har observert at pluto har beveget seg et helt omløp rundt somen, og dermed ikke kan vite dette.

      Kreasjonister vil nok ha veldig vanskelig støtte seg til overnevnte, hvilket medfører et betydelig hull i logikken.

      Og så en liten metodologisk øvelse for kreasjonister:

      Endogene retrovirus benyttes som evidensgrunnlag for evolusjonsteori (slå opp, logikken i isse undersøkelsene er veldig enkle å forstå, evnt begynn her: http://www.youtube.com/watch?v=qh7OclPDN_s. Hvordan vil vi kunne falsifisere evolusjonsteori med bakgrunn i undersøkelser av disse. Videre, hvordan vil vi kunne falsifisere en gudshypotese med bakgrun i undersøkelser av disse?… hvilke konklusoner ville du trekke fra funnene knyttet til undersøkelse av endogene retrovirus i relasjon til evolusjon.

      • Men å tro på evolusjon er jo tro!
        Altså på den måten at vi mennesker kan ha stammet fra apene osv.En padde ble til en fugl osv.
        Og omvendt. Det finnes mange kristne vitenskapsmenn!

      • Men å tro på evolusjon er jo tro!

        Nei. Det er å holde evolusjon for mest sannsynlig pga en enorm mengde bevis fra fossiler, genetikk, geologi og anatomi.

        Altså på den måten at vi mennesker kan ha stammet fra apene osv.

        Er vel ikke rart at man holder det for sannsynlig, gitt mellomleddene og genetikken?

        En padde ble til en fugl osv.

        Nei. Padder og frosker er en kvist på amfibienes gren på evolusjonstreet. En annen gren, mer lik digre salamandere ble etter hvert reptiler, som vi mange endringer ble dinosaurer, som via mange andre endringer ble dromeosaurer, som etter hvert ble fugler. Fossilene er der.

        Det finnes mange kristne vitenskapsmenn!

        Det er helt sant. De aller fleste av dem støtter evolusjon, nettopp fordi de er forskere.

        Please, les bloggposten og kommentarene før du poster, så slipper vi gjentakelser.

      • Ja, forfatteren er en venn av meg, og tidligere kollega. Men denne historien har ingenting med evolusjon å gjøre. Den handler om at det kanskje kan finnes rester av mesozoiske bergarter gjemt inne i fjellet, som belemnittene kommer fra. Eventuelt, at de har kommer med isen fra et slikt sted.

      • Det er noen deler av nedre del av kaledonidene her og der i Lofoten, men det aller meste er grunnfjell.

        Men er det relevant for evolusjonsdebatt?

  16. Et godt svar fra Karsten!

    Jeg vil bare bemerke til “Heldigvis lever vi i et fritt land. En frihet som ble grunnfestet på den kristne troen på en allmektig Skaper.”

    Alt tyder på at vi har og vil ha denne friheten helt uavhengig av (den krisnte) troen:

    Stadig flere norske borgere deler ikke den troen men har en anne tro – i tillegg til alle dem som overhodet ikke bryr segt om noen tro men synes livet er bra nok som det er, og lever sine liv midt iblant oss og lager ingen problemer hverken for seg selv eller andre.

    For øvrig kan man aldri få sagt det ofte nok, at universet og alt det omfatter fungerer aldeles utmerket uten å måtte ty til troen på magi – for det er jo hva mange religioner oppfordrer til. Fordi de ble skrevet av uvitende sauegjetere.

    Og dette er ikke noe angrep på religionen eller kristendommen, bare en kommentar til bastante påstander.

    I ytterste instans bør vi alle kunne si at vi vet ikke, men at det vitenskapelig verdensbilde er den beste tilnærming vi for øyeblikket har til de observerbare kjennsgjerninger.

    Spørsmålet om Gud og frelse hører til åndslivet og etter min mening er det et feilgrep å blande den materielle verdens egenskaper og begivenhet opp i dette.

  17. Finnes det en oversikt over bøker som planlegges utgitt om evolusjon og som finnes av dem?

    På forhånd takk!

    • Hei!
      Jeg har lest det du har skrevet om trekkfuglene, Karsten, men er enig med Kjell Tveter.

      • Nei man kan ikke sikkert vite at det var sånn. Men Tveters argument går fra å ikke vite at det er sånn, til å påstå at det er umulig. Det er et klassisk argument fra uvitenhet; det vi ikke vet er umulig, altså har Gud gjort det. Argumentet er logisk ugyldig, hvilket er ganske opplagt om du tenker på alt som vitenskapen opp gjennom tidene ikke har kunnet forklare, for så å kunne forklare likevel. Det at jeg kan komme men en mulig forklaring beviser at det ikke er umulig, altså feiler Tveters argument.

        Dessverre er svært mange kreasjonistargumenter i samme gate; bakteriflagellen, blodlevringen, bombebillen, øyets utvikling; alt sier egentlig at “fordi jeg ikke har peiling, har Gud gjort det”. Sorry, men egen kunnskapsløshet er ikke et argument. Det er arrogant latskap.

  18. Mener du at det er galt eller riktig å kalle de som forfekter evolusjonsteorien for evolusjonister eller
    darwinister, Karsten?

    • Ja, det er galt, fordi -ist endelsen henviser til en ideologi eller tro. Evolusjon er en vitenskapelig understøttet hypotese, ikke en ideologi eller tro. Kreasjonisme er derimot en ideologi i forlengelse av en forvrengt tro.

      • Jeg har sett videoen. Den beviser ikke noe annet enn at Mackay gjentar gamle kreasjonistpåstander. Mackays eneste argument er en slags Hume-skeptisisme dratt ut i det parodiske, der han nødvendigvis ender i en fullstendig relativisme.

        Mackay hevder at geologi (og annen vitenskap) rett og slett velger hva man vil tro på – for å slippe unna Bibelen – og at de dermed er religion. Dermed er det implisitt likeverdig å tro på en hvilken som helst annen historie.

        For det første skaper han selvsagt et problem for seg selv, fordi han dermed også gjør det umulig å argumentere for skapelse, fordi hans argumenter også kan avfeies med at det bare er noe han velger å tro på. Han ender i en relativisme der vitenskap blir umulig.

        For det andre viser han at han ikke har peiling på geologiske metoder.

        Argumentet om at bergartsdatering er et sirkelargument viser også en grunnleggende mangel på kunnskap om geologi. Her er en kort forklaring, fra kreasjonismekapitlet jeg skrev til Skepsisboka:

        «Å forklare hvor feil dette argumentet er krever et kort kurs i geologi: Når man daterer bergarter og fossiler snakker man om relativ alder, dvs rekkefølgen de er i, og om absolutt alder, dvs hvor mange millioner år gamle de er. Siden sedimentære bergarter avsettes oppå hverandre vil de nederste være eldst og de øverst være yngst. Da er selvsagt også fossilene øverst yngre enn de nederste. Studerer man sedimentære bergarter, og fossilene i dem, på mange forskjellige steder ser man at fossilene ligger i den samme rekkefølgen alle steder. Derfor kan man bruke fossilene til å finne den relative alderen til bergarter. Det var slik man opprinnelig definerte de geologiske tidsperiodene, fra prekambrium til kvartær. For å finne den absolutte alderen på en bergart trenger man derimot radiometrisk datering av vulkanske bergarter som trenger inn i eller legger seg oppå sedimentene. For eksempel; Hvis man finner at en vulkansk gang som trenger gjennom noen lag med sedimenter er ti millioner år må sedimentene den kutter gjennom være eldre. Da vet man også en maksimal alder for fossilene, som kan brukes til å finne den absolutte alderen andre steder.»

        Konseptet “the present is the key to the past” er meget godt underbygget, fordi vi kan se på gamle sedimentære bergarter at de er avsatt med de samme prosessene som i dag. Vi kan på seismiske data se store sedimentære systemer, elver og deltaer, som er like de vi har i dag.

        Det betyr ikke at alt var helt likt. Mange sedimentære bergarter er dannet av organismer, og derfor varierer når de kommer første gang i den geologiske lagrekka, og utbredelsen i tid og rom, også med utbredelsen av organismene. Jordens temperatur og atmosfærens sammensetning har variert gjennom tiden, ikke minst pga livets påvirkning og vulkanisme. Havnivåene har gått opp og ned med klima og tektonikk. Men de grunnleggende fysiske lovene er det ingen grunn til å anta at har endret seg.

        Rent overfladisk kan man si at at «du kan ikke vite hvordan det var for en million år siden», i den forstand at vi ikke vet alt, men vi vet svært mye. Hvis man skal hevde at ting har endret seg bør man ha en positiv, empirisk grunn til å tro det. Å bare si at «det kan du ikke vite», at naturlovene kan ha endret seg pga Guds inngripen eller..bare fordi…innebærer en relativisme der man egentlig ikke kan vite noe om fortiden i det hele tatt. Da er ikke alternativet å si eller tro at Gud gjorde det, fordi du kan ikke vite noe som helst! Du må velge: følge de vitenskapelige resultatene, som med alle sine feil og mangler nok tar feil i mye, men har det store bildet sånn rimelig rett – eller med åpne øyne sitte i uvitenhetens mørke. Den relativismen Mackay bruker for å argumentere mot evolusjon, gjør det også umulig å argumentere for skapelse, fordi det blir umulig å argumentere for eller noe som helst.

        For øvrig setter jeg pris på om du kommer med egne argumenter – jeg bruker ikke for mye av tiden på å se youtubevideoer.

      • Takker for at du tok deg tid til å se denne videoen.
        Du skriver: «For det første skaper han (John Mackay) selvsagt et problem for seg selv, fordi han dermed også gjør det umulig å argumentere for skapelse, fordi hans argumenter også kan avfeies med at det bare er noe han velger å tro på. Han ender i en relativisme der vitenskap blir umulig».
        Svar: Selvsagt har dette i stor grad med tro å gjøre, enten det gjelder skapelse eller utviklingsteori. Ut fra det vi faktisk kan vite sikkert, står og faller det på hvem en tror på, selv om du kanskje ikke kan se dette nå. Det blir likevel helt feil å hevde at en dermed ender i relativisme som gjør vitenskap umulig. Selvsagt skal det vere frihet til å drive forskning ut fra hypoteser/teorier, men da er en faktisk forpliktet til å kalle det en teori og ikke bevis. Slik evolusjonsteorien nå blir fremstillt i media, på våre skoler og ellers i samfunnet, som enerådende s.k. bevis for hvordan vi er blitt som vi er, blir det helt feil. Det er i stor grad dette som gjør oss så uenige. Vi kan leve med teorier, men ikke med antagelser eller forklaringer som synes rimelig ut fra foreliggende kunnskaper og som legges frem som bevis! Og igjen: Historien om vitenskapen viser klart at de kristne var foregangs-menn og kvinner i forskning. Å hevde at vi kristne er sinker i denne sammenhengen, er usakelig tull og tøys. Skulle vi vere redde for å finne ut at Bibelen ikke er sann? Hva slags tro er det da vi har??
        Du skriver: «Å forklare hvor feil dette argumentet er krever et kort kurs i geologi: Når man daterer bergarter og fossiler snakker man om relativ alder, dvs rekkefølgen de er i, og om absolutt alder, dvs hvor mange millioner år gamle de er. Siden sedimentære bergarter avsettes oppå hverandre vil de nederste være eldst og de øverst være yngst. Da er selvsagt også fossilene øverst yngre enn de nederste. Studerer man sedimentære bergarter, og fossilene i dem, på mange forskjellige steder ser man at fossilene ligger i den samme rekkefølgen alle steder. Derfor kan man bruke fossilene til å finne den relative alderen til bergarter».
        Svar: Det at de ulike sedimentene er av ulik alder kan vi enes om! Det kan jo gjentaes i forsøk! Men hvor mye eldre er de nederste sedimentene enn de øverste? Det er her problemet står, for det er det jo kun eksakt viten som kan vise oss. Slik viten finnes ikke pga. at en ikke var med da det hendte.
        Vi kan ta et veldig enkelt bilde: Du kommer inn i eit rom der det står eit timeglass og renner. Ut fra det en ser, vil en si at timeglasset ble snudd for ca. en time siden. Derimot hvis noen har lagt timeglasset ned på siden for to dager siden og rett før vi kom inn i rommet, satte det opp igjen, ser vi at vår antagelse om tid, blir helt feil. I stedet for en time, blir det da snakk om dager.
        Slik er det også med de tingene dere hevder i forhold til sedimentene og jordens antatte alder. Dette går i grove trekk på hypoteser og antagelser om hvordan dette har skjedd. Drar en «bildet» med «timeglasset» inn teoriene, skjønner en ganske fort at våre tids-antagelser kan være helt feilaktige. Dette blir jo i stor grad stadfestet ved de funn en faktisk kan iakta i naturen, f.eks. de store fossile funnene over hele verden, samt olje/gass-funn, som tyder på at der kan ha vært en verdensomspennende katastrofe i jordens historie som har påvirket «timeglasset» vårt, og gjør våres antagelser og radiografiske målinger helt feil. M.a.o. kan en da ikke vite hvor gamle de sedimentære lagene er, hvor raskt de har lagt seg til rette i forhold til hverandre, uten å være sikker på hva som har hendt med «timeglasset» i hele dets funksjonstid.
        Dette mener jeg du ikke kan være uenig i, for da har vi egentlig ikke mer å diskutere. Du og dine meningsfeler har bygget teoriene og hypotesene ut fra antagelser om at dette har foregått slik eller slik. Derfor dreier dette seg mer om tro enn om bevis.

      • Du fortsetter å mase om alt vi ikke kan vite, på en måte som ville gjort vitenskap meningsløs. Det eneste argumentet du egentlig har er “det kan vi ikke vite, fordi vi ikke var der”, men uten å begrunne videre hvorfor.

        La meg derfor stille deg noen enkle spørsmål:

        – Hvor har jeg skrevet at kristne motarbeider vitenskap? Kreasjonister gjør det, men ikke kristne generelt.

        – Hvilke beviser ville du kreve for å akseptere evolusjon som et vitenskapelig bevist faktum?

        – Hvilke dateringsmetoder ville du kunne akseptere som nøyaktige nok?

        – Hva skal til for at du skal stole på dateringene? Feilkildene til radiometriske målinger er godt kjent og tas hensyn til, det er derfor intet argument mot at de er gyldige.

        – Ingen hevder at dateringer er helt nøyaktige, men hvor nøyaktige ville de måtte være for at du skal akseptere dem, gitt at det er noe som heter statistisk usikkerhet?

        – Hvilken katastrofe som skal ha dannet olje og gass snakker du om? Jeg formoder at denne katastrofen skal referere til syndfloden, men jeg har aldri hørt om den (selv om det selvsagt har vært små og store katastrofer opp gjennom tidene).

        – Forstår du at det fremstår som en smule latterlig at en legmann skal belære meg som har PhD i geologi og jobber som petroleumsgeolog om dette, basert på at du har lest noe overfladisk kreasjonistlitteratur?

  20. For noen år siden på jesusonline.no sa du at det at kreasjon står bak der med fuglene er logisk ugyldig, men nå sier du at man ikke vet sikkert at evolusjon er årsaken. Altså er kreasjon en likeverdig årsak. Det er derfor riktig å kalle de som forfekter evolusjon for evolusjonister eller darwinister.

  21. Nå blander du snørr og bart her: Evolusjon som sådan er så klart bevist at det knapt er vits i å diskutere. Fuglenes spesifikke adferd er derfor også med svært høy grad av sannsynlighet et resultat av den samme evolusjonen. Men det betyr ikke at vi vet helt sikkert hvordan adferden utviklet seg. Men vi kan altså komme med mulige modeller som kan forklare det.

    Det er viktig å få frem at kreasjonistenes argumenter ikke er noe annet enn å “putte Gud i hullene”. I stedet for å forske videre for å finne en forklaring, setter dere dere på ræva, gidder ikke undersøke videre og sier bare “Gud gjorde det”.

    Er det så fordømt vanskelig å få inn i skallen at det at vitenskapen ikke kan forklare alt enda – da kunne den jo bare slutte! – ikke er en blankofullmakt til å si at Gud gjorde det?

    Evolusjonen er understøttet av et enormt vitenskapelig materiale. Kreasjonisme er ikke understøttet av noe annet enn at man peker på et (påstått) vitenskapelig problem, men ikke gidder å løse det, og sier “skapelse” i stedet. Er det dette du kaller “likeverdig årsak”?

    Hvis man skal kverulere på vitenskapsteori er selvsagt Guds direkte inngripen en av mange mulige forklaringer på fuglenes adferd. Men hvordan vil du finne det ut? Kreasjonister bare jakter på (påståtte) vitenskapelige problemer, de gidder ikke bidra til å løse dem. Evolusjonsbaserte modeller for fuglenes adferd vil kunne undersøkes. “Gud gjorde det” kan ikke undersøkes vitenskapelig, og er derfor en hypotese som bare vil sveve for seg selv, uten å kunne gjøres noe med.

      • Beklager sent svar – har dessverre oversett kommentaren din.

        Nei, jeg setter meg ikke på ræva og tror at evolusjon ga fuglene deres adferd. Fuglenes evolusjon er understøttet av et solid fossilmateriale, i tillegg til at man selvsagt kan observere at fugler kan lære adferd i dag. Da er det logisk å anta at adferden også er en følge av evolusjon.

        Det er du som kreasjonist som har bevisbyrden for å påstå at Gud har lært fuglene adferd, siden du hevder det. Hittil har du ikke kommet med noe annet enn “God in the gaps”. For å påvise at Gud er årsaken må du vise til et reellt eksempel på ikkereduserbar kompleksitet – som det er umulig at kan ha andre årsaker. Siden andre mulige årsaker i de fleste tilfeller er uendelige er det vanskelig å se hvordan du skulle kunne påvise det. Med forbehold om at jeg ikke er genetiker; Et alternativ kunne kanskje være om en betydelig streng av genom fra en art ble gjenfunnet hos en annen art, som ikke er beslektet.

      • Hvordan vil du finne ut om det var Gud eller evolusjon – utover å kaste frem løse påstander?

      • Det kommer an på hva man tror. Enten eller evolusjon eller at Gud står bak.

      • Dvs fritt frem til å tro hva som helst? Hvordan vil du finne ut hva som er riktig da?

        Ser du ikke at du da heller ikke har mulighet til å argumentere FOR skapelse, for jeg kan bare svare at “det er bare hva du tror”?

      • Det er bare to måter det kan ha blitt til på og det er evolusjon eller skapelse. Hvilke andre måter kan det ha blitt til på? Det er hva man tror ja.

      • Evolusonsteorien er ikke bevist, eller demonstrert, det lar seg ikke gjøre heller, og dermed er det ikke vitenskap. Det finnes mange kristne vitenskapsmenn.

      • Evolusonsteorien er ikke bevist, eller demonstrert, det lar seg ikke gjøre heller, og dermed er det ikke vitenskap.

        Blank løgn. Les gjennom kommentarfeltet før du skriver mer vås.

        Det finnes mange kristne vitenskapsmenn.

        Ja, det gjør det. Og de aller fleste av dem støtter evolusjonsteorien.

    • Hva mener du må bli påvist for å fastslå at Gud står bak fuglenes atferd?

      • Det går for tiden en serie på NRK 2 om livets utvikling. Siste program var i går og vet ikke om det var første episode, men det kommer hvertfall en til.

  22. Pingback: Intelligent design på debatten | Bjørn Are Davidsens blogg·

    • Det ble desverre noen skrivefeil.
      Beklager det, jeg var litt for rask med å sende den.

  23. Kjære Rolf Åberg

    Etter å ha lest dine kommentarer synes jeg litt synd på deg.
    Du har tydeligvis veldig stor tro på deg selv, samtidig har du veldig stort behov for å rakke ned på andre. Antallet adjektiver som karakteriserer andre personer er stort, samtidig er det få relevante argumenter mot kreasjonisme og få gode forklaringer for evolusjon. Etter å ha sjekket http://www.creation.com som for øvrig har gode søkefunksjoner finner jeg at de fleste påstandene som du fremsetter om kreasjonister til å være i uoverensstemmelse med den informasjon som gis på ett av disse nettsidene. Jeg finner din kunnskap om kreasjonisme derfor svært mangelfull.

    Jeg har flere venner som har doktorgrader, og ingen av de har behov for å rakke ned på oss andre som ikke har det. Derimot er det vanligere at folk uten akademisk bakgrunn prøver å rakke ned på andre for å hevde seg selv.

    Personer som skjeller ut andre på den måten kan ikke ha det bra selv, jeg har også vanskelig for tro at de kan ha noen nære venner.

    Jeg finner påstanden om din akademiske bakgrunn lite troverdig. Språket og de forklaringene du gir er ikke typisk for en med akademisk bakgrunn. En med akademisk ville brukt helt andre ord. Du kan sikkert lure mange på nettet, men du kan ikke lure alle.

    Noen elever gjør det samme som deg de kopierer ting fra internett. En lærer vil imidlertid oppdage at språket som er brukt i en besvarelse ikke samsvarer med elevens eget. Du avslører deg med ditt ikke akademiske språk. For øvrig gjør noen kreasjonister de samme feilen når de sier at evolusjon bare er en teori. Begrepet vitenskapelig teori er mer enn en utestet hypotese.

    En ting du avslører deg på er geologisk datering. Du argumenter for at vi har målt geologisk materiale til å være flere millioner år. For at vi skal kunne kalle noe en måling i vitenskapelig sammenheng kreves sporbarhet i hele kjeden. Vi må også kunne beregne avvik statistisk. Videre må måleinstrumentene være kalibrert av en godkjent kalibreringsinstans slik som f.eks. Teknologisk Institutt eller IKM. Geologisk datering oppfyller ikke disse kravene og en med din påståtte bakgrunn ville ha hatt kunnskap om nettopp dette og ville ikke formulert seg slik.

    Geologisk datering er ikke en måling fordi det ikke finnes normaler som en kan kalibrere mot. Du kan derfor ikke oppgi målenøyaktighet i år. Vi kan kun beregne nøyaktighet på masseforholdet av de aktuelle stoffene på en prøve når vi foretar en måling med massespektrometer. Siden forholdet mellom antall år og mengden av de aktuelle stoffeneikke er med i kalibreringen er heller ikke dette en gyldig måling.

    Einstein har sagt følgende “If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough”
    Du driver mer med bortforklaring enn forklaring. Noen lærere kan si «dette ser vi lett» for å unngå å gi en forklaring. En annen er «du er dum hvis du ikke forstår dette»

    Du bruker en del begreper feil fordi du ikke kjenner definisjonene av de. Noen begreper. brukes ulikt av kreasjonister og tilhengere av evolusjonsteorien, f.eks. er ikke makroevolusjon en kumulativ summering av mikroevolusjon. Kreasjonister bruker derfor adaptsjon i stedet for mikroevulusjon for å unngå denne type misforståelser. Hadde du du satt deg inn i kreasjonisme vill du ha visst dette. Når du ikke vet det, demonstrer du din egen uvitenhet.

    PS når jeg bruker evolusjon mener jeg darwinistisk evolusjon dvs endringer som både gir observerbare morfologiske endringer som er forårsaket av økt mengde informasjon i DNA.
    Dette fører til at ting som vi lærer f.eks. språk faller utenfor begrepet.
    Også styrketrening gir morfologiske endringer, men innbefatter ikke endring av DNA.
    Antibiotika resistens faller utenfor begrepet da det ikke er noen målbar økning informasjonsmengde og morfologisk kompleksitet. Seleksjon av naturlig utvalg faller også utenfor fordi det ikke gir målbare endringer i informasjonsmengde i DNA. En vitenskapelig teori krver at man definerer hvilken parameter man skal måle på.

    Naturen har en stor evne til å tilpasse seg endringer. Dette er en egenskap som er innebygget i alle levende organismer. F.eks. er det i kroppen en rekke reguleringssystemer som regulerer blodtrykk, hjertefrekvens, muskelstyrke, blodsukker, testosteronnivå, østrogennivå, temperatur, vekt og hemoglobinnivå. Ingen av disse endringene skjer som følge av darwinistisk evolusjon.

    Evolusjonsteorien kan heller ikke forklare hvordan disse har blitt til. Darwinistisk evolusjon ikke kan bygge hurtige reguleringssystemer til det er denfor langsom. Den kan kun tilpasse seg endringer som er langsomme.
    Evoulsjonsprosesson er ikke i stand til å oppfatte hurtige endringer f.eks. endring av lysstyrke, derfor kan øyets blender og fokuseringekanisme ikke ha utviklet seg ved evolusjon. Det er et grunnleggende prinsipp i reguleringsteknikk at du kan ikke regulere noe som krever en hurtig respons med et langsomt reguleringssystem slik som darwinistisk evoludjon. Dessuten er alle slike systemer ustabile. De som kan finne opp et reguleringssystem som ikke er ustabilt vil bli mangemillionær.

    I dag er mange mindre aktive enn tidligere generasjoner, og har derved dårligere kondisjon.
    Denne endringer skjer uten at det skjer endringer i arvematerialet, endringen har derfor ingen relevans for å forklare darwinistisk evolusjon.

    Naturen tilpasser seg også endringer ved seleksjon ved naturlig utvalg. Dette systemet er raskere enn darwinistisk evolusjon fordi det ikke er avhengig av mutasjoner, det kan likevel ikke tilpasse seg endringer som skjer hurtigere en levetiden til en generasjon. For mennesker vil det typisk være 20-30 år. For Finker vil et slikt system tilpasse seg i løpet av 2-3 år. Når noe tilpasser seg i løpet av få generasjoner vet det ikke skyldes mutasjoner fordi disse skjer langsomt. For eksempel hvis temperaturen faller 5 grader i løpet av 3 timer skyldes ikke dette klimaendringer fordi disse er langsomme for å ta et eksempel fra noe annet.

    Ole Gunnar Solskjær er fotballtrener han kan ved naturlig utvalg velge de beste spillere han har i stallen. Dette gir en begrensning fordi han ikke kan velge fritt blant alle spillere som finnes. Han kan imidlertid øke det naturlige utvalg ved å kjøpe flere spillere, noe som vil ta lengre tid enn å velge spillere som allerede er på laget. Naturlig utvalg er en relativ hurtig prosess. Endringer som skjer på grunn av mutasjoner skjer mye langsommere. Denne begrenses av mutasjonsfrekvensen.

    Vi som er kreasjonister setter ikke Gud i hullene vi sier det ikke er noen hull som trenger å fylles. De mekanismer som jeg har nevnt over er en tilstrekkelig forklaring for alle endringer som observeres i naturen. Jeg vil heller si at evolusjon lager hull som ikke eksisterer, og at de putter evolusjon inn i disse. Evolusjon er forklaring på noe som vi ikke observerer i naturen i dag. Jeg vil si at Darwins evolusjonsteori er unødvendig. Den faller også utenfor begrepet monoteitisk vitenskap som handler om det lovmessige. Den kan høre til det vi betegner som ideografisk vitenskap som forklarer enkelthendelser. Ideografiske vitenskaper er ikke basert på empiri. Krasjonisme er heller ingen nomoteitisk vitenskap, dette er kreasjonister tydelig på. Visse forklaringer som kreasjonister gir kan falle inn under det vi kaller ideografisk vitenskap.

    • Du skriver:

      En ting du avslører deg på er geologisk datering. Du argumenter for at vi har målt geologisk materiale til å være flere millioner år. For at vi skal kunne kalle noe en måling i vitenskapelig sammenheng kreves sporbarhet i hele kjeden. Vi må også kunne beregne avvik statistisk. Videre må måleinstrumentene være kalibrert av en godkjent kalibreringsinstans slik som f.eks. Teknologisk Institutt eller IKM. Geologisk datering oppfyller ikke disse kravene og en med din påståtte bakgrunn ville ha hatt kunnskap om nettopp dette og ville ikke formulert seg slik.

      Geologisk datering er ikke en måling fordi det ikke finnes normaler som en kan kalibrere mot. Du kan derfor ikke oppgi målenøyaktighet i år. Vi kan kun beregne nøyaktighet på masseforholdet av de aktuelle stoffene på en prøve når vi foretar en måling med massespektrometer. Siden forholdet mellom antall år og mengden av de aktuelle stoffeneikke er med i kalibreringen er heller ikke dette en gyldig måling.

      Dette er en blanding av å sparke inn åpne dører og demonstrasjon av Bachs egen kunnskapsløshet. Selvsagt er måleinstrumenter for geologisk alder kalibrert ved å måle mot den observerte halveringstiden av isotoppar i laboratorier, og kan derfor ekstrapoleres til å beregne geologisk alder. At det ikke finnes normaler å måle mot er rett og slett galt. Og selvsagt håndteres feilkilder og usikkerhet statistisk. Det finnes måleusikkerhet både for prøver (massespektrometrien) og for normalene (målt halveringstid), i tillegg til lekkasjeusikkerhet i enkelte prøver. Aldersangivelser oppgis derfor alltid med usikkerhetsspenn, men det er altså ikke det samme som at dateringen er ubrukelig. I mange tilfeller beregnes også alderen fra flere uavhengige isotoppar, for å sjekke at de gir samme alder.

  25. Evolusjon er forklaring på noe som vi ikke observerer i naturen i dag.

    Evolusjon og artsdannelse observeres i naturen i dag. Antibiotikaresistens er evolusjon, fordi mutasjoner har gitt bakteriene evner de ikke har hatt før, som så selekterer dem i populasjonen. Pratet om “informasjonsmengde” er en irrelevant avsporing.

  26. Jeg finner ikke finner det innlegg fra en Rolf Åberg som Erling Bach svarer på, og hans lange og mangslungne innlegg henger i løse luften – han flakser rundt over så mye, selv det halve hadde vært mere enn nok.

    Så jeg får bare ta for meg den feil så mange kreasjonister gjør: De tror faktisk fullt og fast på alt som står skrevet – enten det er i Bibelen eller på websteder som Creation Ministries International eller Answers in Genesis. Jeg leste forresten nettopp på http://nypost.com/2010/05/23/why-losers-have-delusions-of-grandeur/ :

    Charles Darwin observed that “ignorance more frequently begets confidence than does knowledge.”

    Men Bach later til å stole fullt og fast på CMI – det er omtrent som at man skulle gått til Paven for å spørre om pedofili innen det katolske kleresi. (Nå kan vel det ha endret seg, men det er en annen sak.)

    Første bud for en som vil kritisere en teori er at han setter sg inn i teorien. Et godt utgangspunkt er å innse det fornuftige i å anta at når flertallet av vel kvalifiserte vitenskapsmenn – både innefor og utenfor fagfeltet – støtter opp om teorien, så er det meget sannsynlig at den som vil avvise og rive ned teorien i det minste trenger å sette seg grundig inn i teorien. Ikke noe tyder på at Bach har anstrengt seg nevneverdig i den retning.

    Kreasjonismen er så fjernt fra enhver vitenskap som vel mulig og like meningsfylt som et studium av tang og tare i Jotunheimen.

    Så jeg vil forsøke, men har mine tvil om det nytter, siden Bach later til å være mere interessert i kreasjonsime enn i den vitenskapelige teori om livets utvikling på jorden gjennom fire milliarder år. Han hevder at utvikling av naturlige årsaker og mekanismer er umulig, altså er det en Skaper som er ansvarlig for utviklingen. Forutsatt at man ikke også er en YEC – kreasjonist- da bortfaller jo ethvert grunnlag for rasjonell diskusjon siden vi da overgir det rasjonelle til fordel for det overnaturlige. Og da kan jo alt “forklares”. Magi er sterkere enn alle naturkrefter tilsammen.

    ID var jo i sin tid et forsøk på å kamuflere troen på Gud som årsaken til livets utvikling ved å kalle ham en “Intelligent Designer” fordi man fant det for vanskelig å benekte jordens og livets lange historie. Dette for å styrke Bibelens anerkjennelse som et pålitelig dokument, men man kom jo også i konflikt med YEC-ismen, som jo holder fast på at verden ble skapt for noen få tusen år siden. Det har materialisert seg i begrepet “the big tent” – apologetene gjør sitt beste for å holde masken og later som det ikke finnes noe skisma – de er jo alle brødre i ånden, så da så.

    I sitt mangslungne skriv er Bach også innom Gunnar Solskjær; han kjenner antakelig ikke til at mekanismen og effekten av utvalg slik menneskene har praktisert “fra tidenes morgen”, dvs. utvelgelse av dyr eller planter for å avle frem ønskelige egenskaper. Jeg foreslår at Bach setter seg inn i hva http://www.goldenageproject.org.uk/965.php sier om dette emne.

    Virkningen og nytten av utvalg var altså vel kjent lenge før Darwin’s tid.

    Dette argumentet er vel sentralt i Bach’s argumentasjon:
    “Naturen tilpasser seg også endringer ved seleksjon ved naturlig utvalg. Dette systemet er raskere enn darwinistisk evolusjon fordi det ikke er avhengig av mutasjoner, det kan likevel ikke tilpasse seg endringer som skjer hurtigere en levetiden til en generasjon. For mennesker vil det typisk være 20-30 år. For Finker vil et slikt system tilpasse seg i løpet av 2-3 år. Når noe tilpasser seg i løpet av få generasjoner vet det ikke skyldes mutasjoner fordi disse skjer langsomt.”

    De genetiske prosesser både som forplantningsmekanismer og som grunnlag for evolusjon, finner sted innen populasjoner. For høyerestående dyrearter er kjønnet formering fundamentet i forplantningsprosessen, og det fører til en omfattende omkalfatrering av genematerialet; gener fra to genetisk ulike indiveder blandes sammen og det oppstår nye individer, genetisk ulike noen andre individer i samme populasjon.

    Det sier seg selv at ikke alle individer i en populasjon er like effektive i forplantningens tjeneste. Man kan finne en mengde årsaker til dette, men resultatet vil alltid være at fra et genetisk synspunkt vil populasjonen derved tendere til å drive i retning av en genetisk overvekt fra nettopp de forplantningsmessig sett mest vellykkede individer.

    Vi kan bare ta for oss det mangfold av besynderlige ritualer som så mange arter utfører i forbindelse med forplantningsprosessen, – hvorfor? Kan Bach tenke seg at den utvelgelse som faktisk skjer fører til valg som har konsekvenser for sammensetningen av gener inne populasjonen? Og siden det hele tiden oppstår mutasjoner er det ikke til å unngå at disse også voerføres til avkommet. Så ar det kanskje ikke umulig å forstå at dise mutasjoner også har hatt en effekt på bærerne av dem – at de kanskje bærer på gode arveanlegg som avkommet vil ha nytte av?

    Hvis Bach hadde sett nødvendigheten av å sette seg inn i hva evolusjonsforskningen selv sier i stedet for å gå til CMI hadde han visst både dette og mye annet.

    Forresten er egentlig slike debatter som dette overflødige; kreasjonistene kan bare bruke Google så kan de selv finne svarene på sine spørsmål. Dvs. hvis de er i stand til å stille spørsmål, men det forutsetter jo at de ikke tror de vet bedre en vitenskapen.

    Da jeg kom til å huske på at dette jo ikke handler om annet enn “differential reproductive success definition” så googlet jeg det og der fant jeg alle de svarene som Bach åpenbart trenger. Værsågod, bare prøv!

    Jeg anbefaler også at Bach lar alle sine Ph.D. venner se både hva han selv skriver og hva hans opponenter skriver, for å høre deres mening.

    Vil vi få debatten ut av tåkeskyene og ned på jorden der den høre hjemme?

  28. Tveter har som kjent hevdet at millarder har vært brukt til forskning på naturlige årsaker til livets opprinnelse. At han tar slikt ut av luften uten å blunke sier jo sitt om ham selv, men en interesseant kontrast finner vi her:

    http://pandasthumb.org/archives/2014/04/quote-without-c.htm
    Ett innlegg sier:

    “I wonder what’s the current total dollar value of all the tax breaks currently enjoyed by the nation’s various religions. Perhaps we should call that the Curse of Ham.

    That’s a difficult number to pin down. According to this study, by a sociologist at the university of Tampa, the annual government subsidy of religion is approximately $71 billion per year. This is a very conservative estimate, leaving out such things as local income and property tax subsidies, the donor tax-exemption subsidy for religious giving, and a number of others items which would add billions to their figure. No matter how you slice it, it’s not chump change.”

    Det er bare USA, det er vel ikke småpenger som pumpes inn i religionen andre steder heller.

  29. Begynner ny kommentar for at det skal være leselig…

    Fredrik, mener du at “det kommer an på hva man tror” er svaret på hvordan du vil skille mellom evolusjon og skapelse? Dvs at man bare kan hive vitenskapen ut, og tror hva man vil? Ser du ikke at en slik relativisme gjør at jeg like gjerne kan avvise skapelse – for det er jo bare noe du tror?

    Hva vil man faktisk ønsker å finne ut mer, å gå et skritt videre fra bare å tro? Hvordan vil du gjøre det?

    Evolusjon – i betydningen at livet har utviklet seg – er ikke tro. Det er håndfast bevist av fossiler, genetikk og direkte observasjon av nye arter. Man kan selvsagt ikke motbevise at Gud har hatt en finger med i å styre denne evolusjonen, men det er ingenting som positivt tyder på at det er nødvendig.

    Eller man kan tro at Gud har skapt verden så det bare ser ut som evolusjonen skjer, men hvorfor skulle Gud lure oss på den måten?

    Og hva er det jeg ikke har svart på?

    • Hvilke andre måter enn evolusjon eller skapelse kan det ha blitt til på?

      • Det har som jeg har sagt med tro ja. Både skapelse og evolusjon.

      • Livet kan også ha kommet til jorden i form av molekyler eller organismer som på en eller annen måte har overlevd reisen fra en annen planet som har hatt liv…og sånn kan det gå bakover. Universet kan alltid ha vært her, og pulsert mellom Big Bang og Big Crunch.

        Men det er et sidespor. For evolusjonen er så godt understøttet at selv om man mener at det bare er evolusjon eller skapelse, ja da er det evolusjon. Selv om skapelse er det eneste alternativet, er det alternativet motbevist.

        Merk at skapelse i denne sammenheng dreier seg om at Gud har skapt livet slik det ser ut direkte. Vi må skille mellom det, og at Gud har hatt en finger med i spillet i evolusjonen eller livets tilblivelse. Jeg kan ikke motbevise det siste. Men det kan heller ikke bevises. Men, det er ingen observasjoner som tyder på at det er nødvendig med noen Gud innblandet. Å blande inn Gud er bare ønsketenkning fra de som ønsker å tro. I vitenskap er det ikke rasjonelt å trekke inn flere forklaringer enn nødvendig, fordi man da fratar seg mulighet til å teste hypotesene. Og, man kan da putte inn hva som helst av påstander. Jeg kan velge å tro at aliens gjorde det, at Allah gjorde det, at det var et usynlig spøkelse som reiser mellom galaksene som gjorde det. Du kan ikke motbevise det. Men mener du at jeg da bare bør si at det er greit å tro på det også?

        Derfor er det også galt når du sier at “Det har som jeg har sagt med tro ja. Både skapelse og evolusjon.” Evolusjonen er et observert faktum, den skjer rett foran øynene på oss, og den understøttes av genetikk og fossiler. Evolusjonsteorien er ikke basert på tro, men på observasjoner. Det er ikke noen observasjon som tyder på at Gud trenger å være innblandet. Derfor er det heller ingen grunn til å tro det.

  30. At Gud står bak evolusjonen kalles teistisk evolusjon. Visste du det? Jeg er uenig i at det ikke trenger å være en Gud bak evolusjonen eller livets tilblivelse. Det var nemlig akkurat det Darwin skrev i “Artenes opprinnelse”. Der skrev han at Gud har styrt evolusjonen gjennom naturlovene. Ikke ordrett, men samme betydning selv om han ikke mente det privat. Jeg mener også fortsatt at Gud kan stå bak fuglenes atferd.

    Har du forresten vurdert å linke til forskning.no og geoaktuelt.no?

    • Darwins finker blir brukt som eksempel på evolusjon, men da vi gikk på Blindern mener jeg å huske du sa at finkene ikke viser evolusjon. Hvorfor? Kanskje jeg husker feil.

    • Jeg mener den beste forklaring på livets tilblivelse er at Gud står bak.

      • Har du ikke satt deg inn i livets opprinnelse. Kan for eksempel anbefale den siste boka til Peder Tyvand som heter “Darwin 200 år – en festbrems”. Blir for mye å skrive om her.

      • Jeg har nok satt meg mye mer inn i livets opprinnelse enn deg…Tyvands bok har jeg ikke lest, men en del annet han har skrevet. Og det koker ned til elementære misforståelser om “informasjon” og hvordan DNA fungerer, samt god in the gaps-argumenter.

    • Ja, men hvordan vil du bevise at Gud har vært innblandet – dvs at Gud ikke bare er mulig (på samme måte som Allah, Odin eller det Flygende Spaghettimonsteret er mulig), men nødvendig?

      Når du hevder at Darwin skrev om at Gud har styrt evolusjonen – selv om Darwin ikke mente det selv! – må du nesten dokumentere det nærmere for at det skal tas seriøst.

      Kan ikke huske at jeg har sagt eller ment noe om finkene før, men har du en link?

      Ja, har vært på ferie med dårlig dekning.

      • Til Karsten
        Når du ber Fredrik om å dokumentere at det er mulig Gud kan ha styrt en evt. evolusjon, forteller det hvor langt unna vi er å forstå noe som helst av livet, universet, skaperverket. Det er riktig å kalle skaperverket fordi det er “noen” som har skapt det. På samme måten som noen skaper et maleri eller et musikk stykke, ja til og med en skulptur kaller vi skaperverk. Fordi det er noen som har skapt det. Livet, dyrene, plantene har ikke blitt til av seg selv.

      • Takk for artiklene. Litt mer kjøtt på beinet der. Jeg vil naturligvis ta forbehold om at kreasjonister er notoriske når det gjelder å ta sitater ut av sammenheng og vri på dem, men la oss i utgangspunktet anta at sitatene ikke er misvisende. I så fall viser de ikke at Darwin på det tidspunkt han skrev Origin of species trodde på en teistisk evolusjon, men på at Gud sto bak som lovgiver og opprinnelse til livet – og da ikke nødvendigvis den kristne gud, men mer udefinert, deistisk lovgiver. Dvs, ikke noe som står i motsetning til evolusjon, men som heller ikke beviser at Gud står bak.

        http://www.americanthinker.com/2011/09/did_darwin_believe_in_god.html

        For øvrig: Origin of Species kom ut i 1859. Det er 155 år siden. Siden den gang er evolusjon så godt vitenskapelig underbygget at hva Darwin mente om saken egentlig har mer historisk enn filosofisk og vitenskapelig interesse.

      • Jeg svarer sikkert om en stund, men hvorfor linker du ikke til geoaktuelt.no og forskning.no

      • Ikke av noen annen grunn enn at jeg ikke har kommet så langt enda – men hvorfor er du opptatt av det?

      • Hva er teistisk evolusjon da? Jeg mener han tenkte på den kristne Gud. Hva annet er det som kalles Gud?

      • At Gud står bak Big Bang og livets opprinnelse har en naturlig årsak blir også kalt teistisk evolusjon.

      • At du har satt deg inn i livets opprinnelse mye mer enn meg tviler jeg på. Det eneste jeg lærte da jeg studerte geologi var når livet oppsto. Dermed har ikke du det heller. Geologi har neppe noe med livets opprinnelse å gjøre, men biokjemi har det. Jeg er også enig med Tyvand.

        De to nettstedene er nyttige.

      • Jeg var litt upresis: Gitt Darwins kulturbakgrunn er det naturlig at han tenkte på den kristne gud, men det er altså ikke noen logisk grunn til at et hypotetisk bevis for en skaper/designer innebærer den kristne gud. Mulig annen gud bak livet: Allah. Jahve. En navneløs gud som siden ikke har brydd seg.Eller aliens fra en annen planet som har sådd livet her, for den saks skyld.

        Teistisk evolusjon er at Gud står bak evolusjonen og guider den. At Gud skaper selve livet handler om noe annet, nemlig abiogenese. En vesentlig forskjell, som kreasjonister stadig blander sammen.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

        Det er riktig at geologifaget inneholder mest om når livet oppsto og evolusjonen siden den gang. Men jeg har jo lest mer enn geologipensum.

      • Vet du om norske nettsteder der evolusjon diskuteres nå eller tilsynelatende siden du mener evolusjonsteorien ikke er noe å diskutere?

      • Kalles ikke det at Gud guider evolusjonen for progressiv kreasjonisme og kalles ikke hvordan livet har blitt for abiogenese. Jeg har lest det kalles abiogenese enten livet har blitt til naturlig eller overnaturlig.

      • Beklager sent svar – har et liv utenom geologien også… :D

        Anbefaler Richard Dawkins “The Blind Watchmaker” om hvordan kompleksitet kan oppstå naturlig.

        Progressiv kreasjonisme og teistisk evolusjon blir egentlig bare to alen av samme stykke: At Gud styrer evolusjonen og artenes tilblivelse gjennom tidene. Progressiv kreasjonisme kan godt forstås som at Gud skaper nye arter underveis direkte, mens teistisk evolusjon at han styrer mutasjoner og det naturlige utvalg, men ikke artsdannelsen. Det blir uansett flisespikkeri å diskutere. Poenget er uansett at det Darwin skrev om når han trakk inn Gud var livets tilblivelse, ikke dets videre utvikling.

        Spørsmålet om nettsteder skjønner jeg ikke helt. Det finnes selvsagt masse vitenskapelig debatt om hvordan evolusjonen skjer, i vitenskapelige tidsskrifter, konferanser og tilhørende media. Men det er ingen reell vitenskapelig debatt OM evolusjon skjer. Den debatten er i Norge stort sett på jesusonline og andre religiøse nettsteder.

    • Både Peder Tyvand og Kjell Tveter kommer med ny bok snart. Boka til Tyvand handler om intelligent design.

      • Får håpe Tveter skriver noe mer riktig denne gang, da, og ikke bare resirkulerer gamle løgner og logiske feilslutninger.

    • Godt mulig – men betyr vel bare at Gud har skapt naturlovene.

      Og: Hva Darwin mente for 150+ år side betyr ingen verdens ting for evolusjonsteoriens vitenskapelige status i dag.

      • Har vitenskapen funnet ut at Gud ikke sto bak livets opprinnelse og naturlovene?

      • Nei, og den påstår det ikke heller. Men det betyr ikke at det motsatte, at Gud gjorde det, vinner på walkover. Det eneste riktige er å si at vi foreløpig ikke vet hva som sto bak naturlovene (dvs Big Bang). Livets opprinnelse kan vi ha gode teorier om, men vi vet selvsagt ikke enda. det kan til og med hende vi aldri vil få vite det. Men å sette Gud inn i hullet av kunnskap er ikke vitenskap, det er latskap. Jeg har vel nevnt det poenget noen ganger nå.

      • Å hevde at Gud står bak livets opprinnelse er ikke latskap, men den beste forklaringen.

      • Hvis Gud har skapt naturlovene går jo evolusjonen dit Gud vil. Altså har Gud styrt evolusjonen og kalles derfor for teistisk evolusjon.

      • Nå må du få inn i hodet at det er forskjell på at Gud skaper naturlovene og deretter overlater til dem å virke, eller om han griper inn underveis. Hva du kaller det er ikke så viktig.

        Denne diskusjonen nærmere seg meningsløst flisespikkeri, så jeg tror jeg avslutter den om du ikke kommer opp med mer relevante poenger.

      • Nei og det er ikke bare jeg som kaller det teistisk evolusjon.

        Hvorfor starter du noe du ikke vil fullføre?

      • Fordi du bare flisespikker på ord, i stedet for å diskutere saken, og fordi jeg begynner å bli lei av å gjenta elementære fakta og logiske poeng.

        At Gud står bak livet er en mulig forklaring bare dersom man har uavhengige argumenter for at Guden finnes, ikke når man, slik dere kreasjonister gjør, bare putter ham i hullet som ad-hoc argument når dere ikke har noen annen forklaring. da er Gud ikke en forklaring, men bare en erstatning for en forklaring.

    • Det du sier der blir som å si at det ikke finnes urmaker(e) siden man ikke kan se urmaker(e) inni klokka. Klokka beviser at det finnes urmaker(e) som lager klokker eller fabrikk.

      Er ikke naturlig utvalg en naturlov?

      • Du sier at det riktige blir å si at vi ikke vet årsaken til livets opprinnelse. Mener du at man heller ikke kan tro at Gud sto bak?

      • Man kan TRO hva som helst. Man kan tro Gud gjorde det, Allah, Odin, Det Flygende Spaghettimonsteret, at universet alltid har vært der etc etc. Men universets og livets tilblivelse handler om VITENSKAP, da må man prøve å finne det ut. Å si at det er greit å tro at Gud gjorde det – uten begrunnelse for hvorfor akkurat den kristen Gud, og hvorfor han måtte gjøre det – er bare en sleip unnamanøver for å slippe å la sin egen tro konfronteres med logikk og fakta.

      • Vi vet at urmakere og fabrikker finnes, fordi de kan observeres, og vi kan se klokkene komme ut fra produksjonslinjen om vi vil. Og ikke minst, klokker og urmakere er i den samme materielle virkeligheten, innenfor universet.

        En eventuell kausal årsak til universet – en urmaker – er derimot utenfor dette universet, i en annen virkelighet – ja, faktisk, utenfor virkeligheten. Dermed kan man ikke si noe om hvorvidt han finnes, siden han ikke kan observeres. Og man ikke vet hva som var årsak til at virkeligheten (universet) finnes – kanskje det alltid har vært der, kanskje det er en uendelig serie av store smell, ingen vet enda – er det heller ikke logisk gyldig å bare si at universet må ha en årsak. I så fall forskyver man bare problemet videre; hva er årsaken til Gud? Og hvis Gud er fra evighet til evighet, hvorfor ikke bare sende ballen tilbake og si at universene alltid har vært der? Gud løser ikke noe logisk problem, det er en rent “begging the question”.

      • På samme måte som urmakeren og fabrikken er utenfor klokka er Gud utenfor universet og kan derfor ikke ses, men han eksisterer.

      • Dessuten er det ikke riktig å si at Gud ikke kan observeres. Guds sønn ble som du vet menneske og ble derfor observert. Men det kommer an på hva man tror.

      • Han er også allsteds nærværende. Dvs. alle steder samtidig, men han kan ikke ses for han er usynlig. Han kan oppleves.

  33. Din genuine uvilje til å forstå Tveter kan kanskje forklare hvorfor du ikke tar poengene hans.
    Videre når du sier å tro på Gud som universets skaper bør forkastes, da det strider mot causiallitet. Tiltross for att Gud er utenfor tid og rom. Jesus sa at før Abraham var, er jeg.
    Mener du at det er vitenskaplig åg rasjonellt at ingenting eksploderer og blir til allt. Tiltross for at all forskning tilsier at ingenting IKKE er eksplosivt. Causualitet er en lov og kan ikke fortrenges innen vitenskapen som faktisk bygger på den loven.
    Den loven gjør vitenskap mulig.

    Det hadde vært fint om du definerte hva du la i evolusjon, da mange definisjoner finnes, men bare få er observert. MAO sausing av begreper beviser ikke Darwinsk evolusjon.

    • Hva mener du med uvilje? Noen av poengene til Tveter er ganske enkelt ikke sanne, og andre er basert på at Tveter ikke har forstått evolusjon selv.

      Jeg er fullstendig klar over at Gud anses som selve årsaken til kausalitet, at han er utenfor tid og rom; dette er kjernen i Kalam-argumentet. Men det er ikke logisk gyldig.

      Vi vet ikke hva som var årsaken til Big Bang, om det var noe før, en serie av universer, andre årsaker, noe vitenskapen enda ikke har oppdaget, multiverser eller whatever. Og nettopp fordi vi ikke vet, kan vi heller ikke vite at universet må ha en “ekstern” årsak.

      Kalam-argumentet er derfor både et “begging the question” og et “argument fra uvitenhet” på en gang – som kroner verket med et sirkelargument der man så bruker det til å argumentere for guds eksistens, og så sier at Gud er årsaken til universet.

      Den filosofiske begrunnelsen for Gud hviler på et premiss om at det må være en begynnelse, men dette premisset forutsetter at spørsmålet om en begynnelse er filosofisk. Det er det ikke. Spørsmålet om en begynnelse er naturvitenskapelig – men altså foreløpig ikke besvart. Filosofien bare sniker seg inn ved å definere behovet for en begynnelse som kanskje ikke er nødvendig. Kanskje var universet til fra evighet til evighet, men uten tid før Big Bang – i så fall var det ikke noen begynnelse, og det filosofiske premisset om at det må være en begynnelse er derfor feil og logisk ugyldig.

      Evolusjon: Definisjonen til Wikipedia er grei nok:
      Evolution is the change in the inherited characteristics of biological populations over successive generations.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

  34. Karsten…

    U vilje er et ord de fleste forstår. Deg inkludert, håper jeg. Å ikke grave seg ned i detaljer, betyr ikke at han tar feil?

    Om du setter deg til dommer over milliarder av mennesker om hva som er “logisk gyldig”, viser du allt annet enn den ydmykheten kristne forskere som skapte moderne vitenskap hadde. En logikk som sier att det er ok å tro att ingenting er eksplosivt, er særdeles ulogisk. Det er aldri observert (ikke en gang et lite poff).

    Vi vet at det gir ingen mening filosofisk og vitenskaplig å snakke om før BB. T= 0 ved BB, og negativ tid gir ingen mening. Årssaken til BB modellen er derimot en tolkning av dopplereffekten, verken mer eller mindre. Sant nok var det en russer som kom med ideen først. BB modellen har store problemer, synes det er litt synd att du ikke skriver åpent om alt som motsier BB modellen, da forskning handler om å bruke ALLE data tilgjengelig. Istedet får en intrykk av at forskere leter etter modeller som gjør en selvmotsigende modell mulig.

    Gud hviler helller ikke på noe filosofisk premiss, men på sin egen eksistens. Jeg er den jeg er, sa Gud til Moses ved tornebusken.

    Fint att du ikke inrømmer at du ikke legger Darwins lære tilgrunn for ditt syn på evolusjon da. Det virker som om nesten alle har hjemmesnekra ideer om hva evolusjon er, mens de fleste har forskjellige definisjoner på hva som tydligvis er en etablert sannhet. Sånt blir litt tåplig.

    • Tveter sier ting som ikke er sant. Du må gjerne kalle kritikken av det uvilje, men det endrer ikke faktum: det er ikke sant. Og når jeg sier at Kalam-argumentet er logisk ugyldig handler det kun om det: At jeg sier at det er ugyldig, og så kan du eventuelt argumentere for at det er gyldig. At jeg setter meg til dommer over milliarder av mennesker er bare et retorisk sidespor; jeg fremmer en påstand og begrunner den, og da er det begrunnelsen som er vesentlig.

      Det du skriver om at Big Bang bare er basert på dopplereffekten og om eksplosjoner viser ærlig talt at du er helt på bærtur om fysikk. Jeg kan anbefale Simon Singhs “Big Bang” for en innføring i teoriens opphav.

      Big Bang handler dessuten om universets opprinnelse, evolusjon handler om hvordan livet utviklet seg etter at det oppsto. Livets opprinnelse er et eget spørsmål, kalt abiogenese. Evolusjonen er bevist opp og ned, abiogenese er ikke bevist i den forstand at vi vet hvordan det skjedde. Derfor kan man godt ha som en av flere hypoteser at Gud sto bak Big Bang og livets opprinnelse, men da må man også fremme en måte å teste dem på, utover bare “god in the gaps”, eller falske påstander om ikke-reduserbar kompleksitet.

      Det er riktig at det har vært svært mange kristne forskere opp gjennom historien; jeg har da heller ikke påstått at kristen tro trenger å stå i motsetning til forskning. Den kristne troen på at Gud skapte et forutsigbart univers som kunne forskes på, i motsetning til et der alt bare var gudenes luner, har jeg sett fremhevet som en av årsakene til at vitenskapen vokste frem i vesten (det samme gjelder til dels islam i tidligere tider). Men det beviser bare at troen hadde gode konsekvenser, ikke at troen i seg selv var riktig.

      Guds eksistens er selvsagt ikke avhengig av menneskelig filosofi. “Gud er Gud om alle mann var døde…” Gud finnes – eller finnes ikke – og det er ingen ting i verden vi kan gjøre med det. Men så lenge det ikke finnes noen direkte observasjoner av Gud, empirisk verifisering av ham, blir en påstand om Guds eksistens bare det: En påstand. Et dogme, tatt ut av løse luften. Det er jo nettopp derfor teologer og filosofer forsøker å finne logiske begrunnelser for at Gud finnes. Noe jeg mener at de ikke har klart.

  35. Moderne vitenskap er basert på kausualitet eller Kalam argumentet om du vil. Denne loven er avgjørende for å drive vitenskap. Simon Singhs Big Bang er skrevet i 2004 og er dermed foreldet som vitenskaplig kilde. Særlig innen kosmogoni, der BB modellen forrandrer seg i stort tempo. Mens Bibelen som Newton, Maxwell, Pascal, Kepler, Mendel osv. bygget livet sitt på, er evig.
    Legg merke til att BB modellen som ble undervist på 80 tallet var fundamentalt annerledes enn dagens BB modell. Og ennå erikke dagens BB modell komplett.

    En trenger ikke være Einstein for å se at ingenting ikke er eksplosivt.
    Det er kanskje enklere å se om en ikke er en forsker eller doktor, som er betalt for å tro på nettopp det.

    Jeg vet ikk hva mer jeg kan skrive men vit at mange av moderne forsknings grunleggere bygget på friheten i at Jesus ble sonet for dine overtredelser.

    Ham som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i Ham skal bli rettferdige for Han.

    Vit att mange av de største forskerne i historien var inspirert av nettopp denne åpenbaringen.

    At BB modellen har store problemer, og at Darwinsk evolusjon ikke blir observert, er nøyaktig hva en kan forvente om det ikke er en reell forklaring.

    Ha en fin dag.

    • Beklager sent svar.

      Ja, selvsagt er kausalitet en nødvendig forutsetning for å drive vitenskap, men det gjelder altså innenfor universet. Vi vet ikke hva som var før Big Bang – eller om “før” i det hele tatt er et meningsfullt begrep. Derfor er det heller ikke sikkert at det må finnes en kausal årsak til universet. Merk at jeg ikke sier at Gud ikke kan være en slik årsak, men at en slik årsak ikke er nødvendig, og derfor kan man heller ikke bruke kalam-argumentet som gudsbevis.

      Når du sier at En trenger ikke være Einstein for å se at ingenting ikke er eksplosivt.
      Det er kanskje enklere å se om en ikke er en forsker eller doktor, som er betalt for å tro på nettopp det.       beviser du bare din egen ignoranse overfor hva entropi er. Det er ingenting som sier at universet ikke kan ha økende entropi som helhet, samtidig som den lokale entropien synker ved å samle en galakse eller på en planet som jorden, ved at den får energi fra solen.

      Å hevde at forskere støtter f.eks. evolusjon eller ikke-guddommelige årsaker i fysikken fordi vi er betalt for det er ren konspirasjonsteori. Forskere er i all hovedsak er alt for anarkistiske til det.

      Ja, det er riktig at Europa ble forskningens krybbe til dels på grunnlag av den kristne forutsetningen om at Gud har skapt et univers med stabile naturlover, snarere enn en verden der alt var avhengig av guder som ville ha offer. Men det beviser ikke i seg selv at Gud finnes, bare at troen på ham finnes og hadde en god konsekvens.

      Hva mener du med at Jeg vet ikke hva mer jeg kan skrive men vit at mange av moderne forsknings grunleggere bygget på friheten i at Jesus ble sonet for dine overtredelser. (…) Vit att mange av de største forskerne i historien var inspirert av nettopp denne åpenbaringen.? At mange forskere har vært inspirert til å studere skaperverket og ser Guds storhet i det er nok sant, men det beviser ikke at troen er sann i seg selv, og gjør dem hverken til bedre eller dårligere forskere enn ateister som er nysgjerrige på naturen uten religiøst bakteppe.

      At evolusjon ikke blir observert er for øvrig direkte usant.

  36. BB modellen sier pr dags dato at T= 0 ved BB. Hva tidligere trendie BB modeller har sagt er irrelevant i dag. Men vel vitende om at BB modellen ikke funker, så ser man etter måter å få BB modellen til å funke. Mange forskerere prøver å gjøre universet evig slik som de gamle grekerne. I dag er multivers ideen blitt populær. Multivers modellen sier bare at vi er sinnsykt heldige som bor i dette universet som tydligvis er “designet” for liv. Her kan en leke med tall. men denne ideen er hinnsides all sansynlighetsregning.

    “Å hevde at forskere støtter f.eks. evolusjon eller ikke-guddommelige årsaker i fysikken fordi vi er betalt for det er ren konspirasjonsteori. Forskere er i all hovedsak er alt for anarkistiske til det.”

    Du kan jo telle hvor mange kristne kolleger du har rundt deg på jobben din. Til tross for at Norge er et kristent land pr. def. og at dagens forskning legger et kristent verdensbilde til grunn for i det hele tatt å drive forskning?
    Newton leste i sin bibel at Gud er en ordens Gud, (1 Kor 14.33). Det var denne ordenen han fant da han begynte å lete.

    Mikro evolusjon eller naturlig utvalg er observert i mente, men det beviser ikke makroevolusjon eller Darwinsk evolusjon om du vil. Hvilket er noe fundamentalt annet.

  37. Hva mener du med at BB-modellen ikke funker? At vi ikke vet hva som var før BB? At tiden begynte i BB? Ikke akkurat breaking news. Poenget er at nettopp fordi vi ikke vet hva som var «før» BB – eller om det i det hele tatt trengs noe «før», er det ikke gitt at det er nødvendig å trekke inn en gud. At T=0 i vårt univers i BB betyr ikke at det ikke kan ha vært tid i et univers som eksisterte før det. Jeg gjentar: Det kanhende at Gud er årsaken til universet og BB, men man kan ikke hevde at det nødvendigvis er sånn. Du insisterer på et hull du kan putte Gud inni.

    Norge er formelt et kristent land (Grunnloven, Den norske kirke og det der), og er selvsagt påvirket av sin kristne kulturarv, men antallet som faktisk tror på Gud er litt under halvparten. Jeg har og har hatt både kristne og muslimske kolleger, som ikke har lagt skjul på det (i min forrige jobb var vi blant ca 40 mennesker 18 nasjoner fra fire kontinenter i alle farger og trosretninger). Min nærmeste kollega i den forrige jobben var en konservativ muslim fra Pakistan. Men de skilte mellom tro og fag, og det gjør de fleste forskere.

    http://www.vl.no/samfunn/f%C3%A6rre-tror-p%C3%A5-gud-1.73827

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Troen-pa-Gud-dor-langsomt-ut-5323409.html

    http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=7036
    Igjen: Kristendommens tro på at Gud har skapt et forutsigbart univers som kan undersøkes har lagt et viktig grunnlag for vitenskap. Det viser at kristendommen (i motsetning til det mange nyateister hevder) ikke hater eller bekjemper vitenskap. Men det beviser heller ikke i seg selv at troen er sann, bare at den hadde gode konsekvenser.

    Mikro evolusjon eller naturlig utvalg er observert i mente, men det beviser ikke makroevolusjon eller Darwinsk evolusjon om du vil. Hvilket er noe fundamentalt annet.

    Du roter med begrepene. Naturlig utvalg betyr bare at de best tilpassede av eksisterende arter videreføres mens de andre dør ut. Mikroevolusjon er derimot utvikling av nye arter som er litt forskjellige enn andre. Dette er observert i naturen.

    Makroevolusjon er intet annet enn mikroevolusjon som får pågå så lenge at de morfologiske endringene akkumuleres til organismen ser svært annerledes ut.

    Kreasjonister bruker gjerne begrepet om større, «fundamentale» endringer, som overgangen fra fisk til amfibium, amfibium til reptil, reptil til pattedyr, dino til fugl, landpattedyr til hval etc. Disse er ganske riktig ikke observert «live» siden de tar flere millioner år, men det finnes altså godt med overgangsfossiler mellom alle de jeg nevnte ovenfor. Kreasjonister som påstår noe annet lyver. Men mulige kandidater til slike overganger i dag kan være flygeekornet, som glideflyr, og kanskje blir et flaggerekorn om noen millioner år. Eller slamkryperen, en fisk som kan overleve perioder i luft, kanskje den blir overgangen til amfibier v.2.0. Den som lever noen millioner år får se.

  38. Før BB gir ingen mening. Poenget er at dagens BB modell forutsetter at det ikke eksisterte noe før BB. I allefall det BB’et Hawkings og co regner på. Ikke engang de fysiske lover som kunne forårsaket et BB eksisterte ved BB. Mens vi i vårt univers med masse tomrom og tid og, observerer vi at ingenting er særdeles stabilt.
    Det må være pinlig for forskere som regner på BB, at hoved delen av materien i universet (mørk masse), fremdeles er hypotetisk. Ville ikke denne mørke massen, som faktisk er hovedbestandelen i universet påvirket utviklingen av BB?
    Så har vi mørk energi gir samme effekt som Einsteins kosmologiske konstant. Igjen er det et hypotetisk konsept som er lagt til. Einstein sa selv at innføringen av den kosmologiske konstant var den største tabben hans i hans karriere.
    Nå er den kosmologiske konstanten tilbake som mørk energi. Den har en slags anti gravisjonal effekt.
    Inflasjonen ble tilført BB modellen for å fjærne noen problemer (flatnes problemet, horisont problemet og monopolproblemet). Ingen skjønner eller kan forklare hvorfor inflasjonen oppstod eller forsvant for en kort periode. Men dette er tydligvis “vitenskap” da en selvmotsigende modell fikk noen færre selvmotsigelser.
    Singularitet, uendelig masse med uendelig tetthet. et totalt uvitenskaplig konsept som modellen krever. All observasjon sier at ideen er uriktig. Hvor kom varmen fra? Spinnet? og hvorfor eksploderer singulariteter??
    Rekkefølgen i BB modellen motsier rekkefølgen i skaperverket i bibelen. Samt tidsperspektivet. Derfor er disse historiene uforenlige.
    Moderne vitenskap oppstod p.g.a. bibelen. En kan nevne Newton, Mendel, Kopernikus, Kepler, Pascal, Faraday og Maxwell. Og vår egen Abel. Disse forstod vitenskap p.g.a. sitt kristne ståsted. De dytta ikke Gud inn i forskningen sin.

    Islam og kristendom er to fundamentalt forskjellige trosrettninger. Legg merke til at arabernes storhetstid innen vitenskapen endte i ca. år 1300.
    Å påstå at menneskers verdenssyn ikke påvirker deres virke er usansynlig.
    Norge ble i sin tid kristnet av Hans Nilsen Hauge. Vår kristne tro før den tid var nok heller så som så.

    Darwin mente at mikroevolusjonen en observerte på blandt annet Darwins finker på Galapagos kunne ekstrapoleres til å forklare makroevolusjon. Dette er aldri observert, og burde i alle fall katigoriseres som gjettninger. Selv bakterier son har korte generasjoner, har en tendens til å få bakterier som avkom. Det er i alle fall hva vi observerer.
    Mange av evolusjonsikonene har fallt en etter en etter at en har forstått hva en faktisk snakket om.
    Vi kan konkludere med at slamkryperen oppererer veldig bra som slamkryper. Det beviser at slamkryperen er bra tilpasset et liv som slamkryper. Om ikke vil nok slamkryperen dø ut.

    • Du gjentar det kunstige skillet mellom mikrovevolusjon og makroevolusjon; igjen med Darwin som utgangspunkt, selv om Darwin døde for 132 år siden, og vitenskapen er kommet litt videre siden da. Ingen har påstått at bakterier plutselig skal begynne å bli noe annet. Dette er en stråmann kreasjonister elsker å legge ut, men den er uærlig. Eller kunnskapsløs, alt ettersom.

      Makroevolusjon er selvsagt ikke observert direkte ved at en fisk plutselig føder et amfibium. Ingen forventer det. Den overgangen, og andre slike overganger tok millioner av år av gradvis endring. Og denne endringen er dokumentert i massevis av fossiler (selv om kreasjonister juger og sier at den ikke er det), som jeg har vist til en haug av linker til i selve artikkelen. Blant annet finnes det fossiler av dyr som har både repil- og pattedyrkjeveledd. Hvis disse organismene ikke er mellomledd, hva er de da?

      Hvorvidt slamkryperen faktisk er en begynnende overgang til at fiskene går på land og utvikler seg til noe amfibieliknende en gang til vil bare de neste millioner av år vise. Poenget er at den har en del egenskaper (være i luft, bevege seg på land) som kan videreføres til det, og derfor kan den være et levende overgangsdyr.

      De fleste evolusjonsikonene står støtt, selv om Jonathan Wells påstår noe annet. Det finnes unntak; eksempler er tegningene til Haeckel, som har vært diskreditert lenge, og at man også lenge har vært klar over at Urey-Miller ikke direkte er relevant for livets tilblivelse i uratmosfæren. Og selvsagt har livets tre blitt modifisert som tiden går. Om skolebøker skulle presentere det feil eller forenklet beviser ikke det at evolusjon er galt som sådan. Wells angriper bare en stråmann; sitt eget vrengebilde av evolusjon og vitenskap.

      • Det ER et klart skille mellom Makroevolusjon og mikroevolusjon. Katter kan f. eks. få et hav av avkom innen for bestemte rammer. Det samme med bikkjer, hester, sauer og rotter.Det er i alle fall hva vi observerer.
        Hva med å forholde seg til det?
        Det er virkeligheten vi må forholde oss til. Å gjøre det gjør iallefall hverdagen mye enklere å forholde seg til.
        Fantasering over hvordan dyr ser ut som de gjør, beviser ikke fantaseringen. Du må inrømme at du ikke har peiling på hva som vil skje med slamkryperen. Uansett hva folk tror, vil ikke dagens data bevise folks gjettninger!!!! Da faller gjettningene laaaaaangt utenfor hva vitenskap er også!!??!!
        I motsettning observerer vi at utilpassede dyr dør ut i høyt tempo.

        Utrolig at Heigels tegninger blir brukt til å inndoktrinere folk evolusjon, nesten 100 år etter at de er bevist å være et falsum. Finnes det virkelig ikke noe bedre bevis for evolusjon??!! Hvorfor tar en ikke ut evolusjons historier fra skolebøker som beviselig er gale???
        Jeg lærte og at kvastfinnefisken, nylig vist på Newton på NRK, var overgangsformen som kravla opp på land. Vi vet at kvastfinnefisken ikke har forandret seg en mm, de siste “300 milloner år”. Folk som lærte meg det må ha visst bedre. Om ikke burde de ikke undervise i biologi!!!????!!

      • Forklar hvorfor Archaeopteryx ikke er en overgang mellom dinosaur og fugl, og hvorfor fossilene nevnt i teksten ikke skulle dokumentere stadier i overgangen mellom dino og fugl.

        Forklar hvorfor Ichthyostega ikke er en overgangs mellom kvastfinnefisk og amfibium, sammen med de andre som er nevnt.

        Forklar hvorfor Diarthrognathus ikke er en overgang mellom reptil og pattedyr.

        Forklar hvorfor Ida ikke er et viktig fossil nederst på primatenes stamtre.

        Forklar hvorfor det at noen kvastfinnefisker fra elver og innsjøer etter hvert gikk på land skulle hindre at det fortsatt var kvastfinnefisk igjen i havet.

        Forklar hvorfor en hval med bein ikke skulle være et overgangsfossil.

        Forklar hvorfor det at noen gale tegninger av Haeckel for sent er tatt ut av noen skolebøker i USA skulle falsifisere evolusjon som sådan.

        Jeg har altså ikke påstått at jeg vet hva som vil skje med slamkryperen. Jeg kom med en spekulasjon om hva som kunne skje med den i fremtiden, basert på at fossilene viser at fisk har gått på land og utviklet bein før, intet annet. Du må gjerne fortsette å kverulere om semantikk om mikro- og makroevolusjon, men faktum er altså at fossilmaterialet beviselig inneholder dyr som er “blandinger” av fisk og amfibium, av dino og fugl, av reptil og pattedyr etc.

      • Hvilken biologisk mekanisme ligger til grunn for at “mikroevolusjon” må stanse før man skal anse det som “makroevolusjon”?

    • Det er, som du nevner, fortsatt mange uavklarte spørsmål med BB-modellen. At det store smellet skjedde er støttet av observasjonene av at universet ekspanderer, bakgrunnsstråling etc, men det er selvsagt mange uløste problemer, inkludert årsaken til BB, nettopp fordi det ikke var noe “noe” eller “før” før det. Men det at løsningen ikke finnes i henhold til dagens modell betyr ikke at den ikke kan finnes. BB-modellen har vært under stadig utvikling og vil garantert utvikle seg videre. Kanskje vil man finne en løsning, kanskje ikke, men det kreasjonistene gjør er å si at det er umulig at løsningen kan finnes, og dermed putte Gud i hullet.

      Det er riktig at islam og kristendom i dag har ganske forskjellig vitenskapssyn, men som du selv påpeker, det har ikke alltid vært sånn. Og det finnes unntak. Vil du benekte at mine muslimske kolleger faktisk har vært i stand til å være gode fagfolk samtidig som de er muslimer?

      Vi er enige om at kristendommen har vært viktig for å bringe vitenskapen fremover. Men det at troen på Gud har hatt gode konsekvenser betyr ikke nødvendigvis at guden faktisk finnes – det beviser bare at troen eksisterer.

      Du har for øvrig rett i at astronomi, geologi og biologi har motbevist rekkefølgen i skapelsesberetningen. De fleste kristne takler det fint ved å tolke den symbolsk, ikke bokstavelig. Alternativet er å forkaste Bibelen, for skapelsesberetningen er motbevist av alt av faktiske observasjoner. Du kan velge dine meninger om det, men ikke vitenskapelige fakta.

      • BB modellen var ment å forklare rødforskyvningen, som btw kan ha andre årsaker enn ekspansjon, ikke omvendt.
        Å si at BB modellen har problemer, må være dagens understatement. BB modellen beviser absolutt ingen ting. Da den er ukomplett, og som du sier har mange uløste problemer.
        Kanskje det er fordi modellen kan være gal?????!!!!

        Du må være enig i at dagens vitenskap ikke springer ut av Islam.

        Forøvrig har astronomi klare røtter i kristne forskere som Newton, Galilei, Kopernikus m.flere. Jeg må nevne Faraday og Maxwell og:)
        Biologi har klare røtter i kristne forskere som Mendel, Linneus og Pasteur m.flere.
        Tipper du ville sett den samme trenden innen geologi og, et fag jeg dessverre ikke kan mye om:(
        Men klart en selvmotsigende BB modell motsier bibelen historikk.
        Bibelen blir stadig verifisert på stadig mer pirkete plan.
        Klart en uobservert makroevolusjon blir også motsagt av bibelen.
        uobservert makroevolusjon har ingen ting med vitenskaplige fakta å gjøre.

      • Ja, det er tydelig at du ikke kan noe særlig om geologi og evolusjon… det er ingenting i geologien som støtter et samsvar med skapelsesberetningen. For øvrig motsier du deg selv når du først bruker Big Bang til å argumentere for Gud som ytterste årsak, for deretter å si at modellen antakelig er gal. Er den gal, kan den heller ikke brukes som argument for at Gud er nødvendig, fordi det implisitt kan finnes andre modeller som ikke forutsetter en slik ultimat begynnelse.

        Hvilke andre årsaker enn universekspansjon kan rødforskyvingen skyldes – og som ikke bare koker ned til at Gud har trikset med lyshastigheten eller noe annet ad-hoc-påfunn?

        Hva skulle til for at du kunne akseptere at makroevolusjon har skjedd over tid på millioner av år, om ikke alle blandingsfossilene og genetikken som allerede tyder på det? Vil du ha absolutt alle arter som noen gang har eksistert pent på linje?

        Nok en gang (hvor mange ganger må jeg gjenta det?): Vitenskap har ikke sitt utspring i kristendommen, men i det gamle Hellas, men vi er enige om at kristendommens tro på en gud som har skapt et forutsigbart univers som kan forskes på har vært en svært viktig bidragsyter. Men hvorfor skulle det at en tro har noen gode konsekvenser i seg selv bevise at den er sann? Den samme troen finnes for øvrig som en filosofisk retning i islam, som nå dessverre er undertrykt, men beviser det at islam var sant frem til 1300-tallet og ble usant etterpå? Og nettopp pga at denne retningen også finnes i islam er det fullt mulig for muslimer å være gode forskere. Hensikten min med å nevne islam er ikke å forsvare islam som sådan (jeg er ateist), men å påpeke at du ikke kan bruke kristendommens positive betydning for forskning som bevis for at den er sann.

  39. Ingen har sagt det bedre enn John Lennon:

    Evolution is absolutely irrational garbage. They set up these idols and then they knock them down. It keeps all the old professors happy at the universities. It gives them something to do.
    Everything they told me as a kid has already been disproved by the same type of experts who made them up in the first place.

    • Nytt for meg at John Lennon kunne noe om evolusjon. Sist jeg sjekket var han svært god på musikk, men ikke på biologi og geologi.

      • Han er vel blitt presentert de samme “bevisene” som alle andre.
        Om du er en betalt forsker, så vet du at fossilene du refererte til i beste fall er omstridte.

      • Det er ofte diskusjoner om et fossils nøyaktige plass i utviklingsrekka, eller om mindre grener på evolusjonstreet må tegnes om. Det er ikke det samme som at treet må felles, eller at det er strid om overgangsfossilene faktisk er overgangsfossiler. De eneste som bestrider det er kreasjonister som står på sidelinjen og skriker “teach the controversy!”, selv om denne kontroversen ikke finnes, annet enn som et religiøst motivert ønske hos kreasjonistene.

        At det kan være omstridt hvilken nøyaktige plass i treet noen overgangsfossiler har, betyr ikke at det er kontrovers om de er overgangsfossiler. Å påstå det siste er løgn.

        Det holder ikke bare å bli presentert for “bevisene”, man må faktisk ha noen faglige kvalifikasjoner for å vurdere dem også. For å snu det på hodet: Lennon kunne, om han hadde levd, holdt lange foredrag for meg om musikk og gitarakkorder. Jeg ville sannsynligvis ikke vært kvalifisert til å skjønne så mye av det, fordi min musikkbakgrunn begrenser seg til noen år som middels god messingblåser i korps.

      • Det er ofte diskusjoner om et fossils nøyaktige plass i utviklingsrekka,

        Premisset her er at evolusjon har skjedd?? Vi ser ikke sånt, hvorfor ikke være kritisk til ideen??

        eller om mindre grener på evolusjonstreet må tegnes om. Det er ikke det samme som at treet må felles, eller at det er strid om overgangsfossilene faktisk er overgangsfossiler.

        Hva med å fjærne treet om det ikke kan underbygges av reelle prosesser??

        De eneste som bestrider det er kreasjonister som står på sidelinjen og skriker «teach the controversy!», selv om denne kontroversen ikke finnes, annet enn som et religiøst motivert ønske hos kreasjonistene.

        Er ikke en uobservert makroevolusjon, som presenteres som faktum. Et kontrovers???

        At det kan være omstridt hvilken nøyaktige plass i treet noen overgangsfossiler har, betyr ikke at det er kontrovers om de er overgangsfossiler.

        Yes in deed!!!

        Å påstå det siste er løgn.

        No sir.

        Det holder ikke bare å bli presentert for «bevisene», man må faktisk ha noen faglige kvalifikasjoner for å vurdere dem også. For å snu det på hodet: Lennon kunne, om han hadde levd, holdt lange foredrag for meg om musikk og gitarakkorder. Jeg ville sannsynligvis ikke vært kvalifisert til å skjønne så mye av det, fordi min musikkbakgrunn begrenser seg til noen år som middels god messingblåser i korps.

        Jeg som lekman, skjønner at Lennon skjønner seg på musikk. Selv om det ikke er min smak.

        Som lekman blir jeg og imponert når forskere finner Neptun, basert på Uranus’ bane. Han som fant Neptun må ha skjønt noe intelligent.

        Som lekman blir jeg ikke imponert når mellommenn kanskje varer toppen et tiår. Og at en promoterer Heckels tegninger som bevis for evolusjon, hundre år etter att det er et bevist falsium. Vår egen Ida fallt før det var gått 2 dager. En lemurskrott som kosta 3 mill kroner!!!!!!
        At sjefen for palentolgisk museum ikke kjøpte seg en brukbar bil for pengene er et mysterium!! Det ville vært en laaaaangt bedre invistering.

  40. Herlig lesning, Karsten.

    Bra skrevet! Kan bruke dette innlegget nærmest som et oppslagsverk ;)

    Du har nå fått en ny følger.

  41. Svar på 27/11 inlegg.

    “Forklar hvorfor Archaeopteryx ikke er en overgang mellom dinosaur og fugl, og hvorfor fossilene nevnt i teksten ikke skulle dokumentere stadier i overgangen mellom dino og fugl.”

    Vel, fordi a. er en fugl. En uvanlig fugl, ja. Men fremdeles en fugl med fullt funksjonelle fjær, ( det er ikke snakk om noen protofjær her), a. har ønskebein slik fugler har. Og grunnleggende anatomien tilsier at det ikke er en dinosaur eller reptil det er snakk om. De fleste oriontologer er enige om at a. er en fugl. En rar fugl, men dog en fugl. Heldigvis ble a. funnet i en så fin matrix som gjør det mulig å se dealjene tydelig.

    “Forklar hvorfor Ichthyostega ikke er en overgangs mellom kvastfinnefisk og amfibium, sammen med de andre som er nevnt.”

    Fordi det ikke finnes fnugg av belegg for å kalle det en oovergangsform. Hva vet du om hva slags avkom den fikk?? Hvordan argumenterer en mot en fantasi???

    “Forklar hvorfor Diarthrognathus ikke er en overgang mellom reptil og pattedyr.”

    Den vet jeg ikke noe om, men kanskje det er en jobb for deg.

    “Forklar hvorfor Ida ikke er et viktig fossil nederst på primatenes stamtre.”

    Eksperter i Science og Nature har for lenge siden avskrevet Hurums’ sensasjonelle funn!!!! Hold meg utenfor. Antar de kan litt om biologi i Science.

    “Forklar hvorfor det at noen kvastfinnefisker fra elver og innsjøer etter hvert gikk på land skulle hindre at det fortsatt var kvastfinnefisk igjen i havet.”

    Kvastfinne fisk som befinner seg på land dør etter senest 1 minutt, kanskje dypvansfisker dør etter to minutter?? Husk at det er en dypvansfisk.

    “Forklar hvorfor en hval med bein ikke skulle være et overgangsfossil.”

    Sikter du til de bena som har med reproduksjon å gjøre?
    Hvaler er aldri funnet med bein de skal ha gått med, ærlig talt.

    “Forklar hvorfor det at noen gale tegninger av Haeckel for sent er tatt ut av noen skolebøker i USA skulle falsifisere evolusjon som sådan.”

    Jeg så tegningene i mine skolebøker på 80 tallet i Norge! Heckels tegninger er bare et eksempel på et hav av falsknerier i evolusjonens navn.

    “Jeg har altså ikke påstått at jeg vet hva som vil skje med slamkryperen. Jeg kom med en spekulasjon om hva som kunne skje med den i fremtiden, basert på at fossilene viser at fisk har gått på land og utviklet bein før, intet annet. Du må gjerne fortsette å kverulere om semantikk om mikro- og makroevolusjon, men faktum er altså at fossilmaterialet beviselig inneholder dyr som er «blandinger» av fisk og amfibium, av dino og fugl, av reptil og pattedyr etc.”

    Men om du ser på dette som kverulering, gir jeg meg nå.

    • Rekker ikke å svare grundig nå, men et par korte kommentarer for å vise hvor på viddene du er, både paleontologisk og logisk:

      Archaeopterx har ganske riktig moderne fjær og ønskebein. Den har også reptilhode med tenner, en lang hale med virvler, lange fingre (hos fugler sammenvokst til å holde flygefjærene) og brystkassen er for svak til å holde kraftoge flygemuskler. Fortsatt fugl?

      Ichthyostega er en overgang fordi den har blandingstrekk fra både kvastfinnefisk og amfibium. Jeg er så lat at jeg siterer min egen artikkel:

      Acanthostega: Hovedsakelig fisk, med begynnende omdannelse av finnene til bein.

      Tulerpeton: Robust skjelett, men ikke vristbein.

      Ichthyostega: Solid skjelett som kunne bære vekten av dyret på land, finnene nesten ferdig omdannet til bein, fortsatt rester av fiske-ryggfinne, sannsynligvis ikke lenger fiskegjeller, hodeskallen fiskelignende.

      Tiktaalik: Vristbein og fingre som kunne kravle, robust brystkasse.

      Avkommet…så vel ganske likt ut. Og ingen hevder noe annet; siden overgangene skjer gradvis over millioner av år. Igjen, mener du at det er urimelig å anta at en organisme som morfologisk er en blanding av to andre (i dette tilfellet amfibium og kvastfinnefisk) er en overgangsform, hvis man ikke har fossiler av samtlige organismer på veien? Kan man virkelig forvente det, siden fossilisering er en ganske sjelden prosess, og vi dessuten bare får gravd opp en bitteliten del av bakken?

      Kvastfinnefisk i dag er ganske riktig en dypvannsfisk, men det betyr ikke at Ichthyostegas forgjengere ikke kan ha levd i grunnere vann. Husk at kvastfinnefiskene var dominerende i devontiden; teleostene (“vanlige” beinfisker) dukker ikke opp før i jura, og der finnes det både dypvanns- og gruntvannsfisk. Og har du hørt om lungefisk? http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish

      Hvis du ikke kan forklare hvorfor Diarthrognathus ikke er en overgang mellom reptil og pattedyr, burde du kanskje ikke påstå at overgangen (dvs evolusjon) ikke har skjedd? Men det har altså to kjeveledd, fra både reptil og pattedyr.

      Med hval med bein mener jeg nettopp det: Hvaler med bein. Ikke en vågehval med kubein, selvsagt, men et pattedyr tilpasset livet i sjøen, men med bein, på vei til å omdannes til luffer: http://en.wikipedia.org/wiki/Ambulocetus

      Jeg skal gi deg et råd: Ta deg en tur på Akademika, Norli eller Amazon, og kjøp en lærebok i evolusjon og paleontologi på intronivå for universitetet. Sleng gjerne på en i geologi også. Hvis du skal fortsette å diskutere evolusjon med geologer er det nemlig en fordel å ikke bare lese kreasjonistlitteratur, som gjør at du gang på gang faller i logiske feller og kommer med gale påstander jeg har hørt tusen ganger før.

  42. oppbyggende sluttreplikk

    “Dette er bare noe av det Tveter skriver om. Det får holde med gjennomgang in denne omgang. Den faste leseren av denne bloggen skjønner vel hvor landet ligger. Men jeg kan ikke dy meg for å påpeke at Tveters religiøse motivasjon kolliderer med hans beskrivelse av fossilmaterialet.

    Han tror ikke det gir gode resultater å tilpasse seg darwinismen. Vi må våge å ta et apologetisk oppgjør for den kristne tro. For både darwinismen og en tilpasningsdyktig kristen-darwinisme kan får store konsekvenser.

    – Når Gud er borte, er Guds sønn borte, da er syndsbegrepet borte og når syndsbegrepet er borte, er frelsen borte.”

    Ditt relgiøse motiv kommer og klart fram her da.
    Du skulle visst om den freden Gud har til dem som gir Han rett i sitt liv!!

    Rom 1,1-21 og utover er en presis beskrivelse av et samfunn uten Gud:

    21 De kjente Gud, men likevel gav de ham ikke den ære og takk som Gud skal ha. Med sine tanker endte de i tomhet, og det ble mørkt i deres uforstandige hjerter. 22 De sier de er kloke, men de endte i dårskap, 23 og istedenfor å gi den uforgjengelige Gud ære dyrket de bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr. 24 Derfor gav Gud dem urenheten i vold, så de i sitt hjertes begjær skulle vanære kroppen sin.

    ironisk har mennesker definert mennesker som homo sapiens sapiens ( oss selv, kloke, kloke)

    A. blir fremdeles definert som fugl av ornitologer, (det latinske navnet betyr fugl). det finnes fulger med halebein og fingrer i dag som ingen bestrider at er fugler. Klart tennene er spesielle. Men det er ikke snakk om et reptilhode!!

    Blåfisken som er perfekt adoptert til å leve på ca.300 meter, kunne like gjerne kommet fra dypere vann som grunnere. De har heller absolutt ingen ting med lungefisk å gjøre heller. De er grunnleggende forskjellige. De rare finnene mange trodde var protolemmer, fungerer perfekt for sitt bruk.

    Det 8 budet er klart viktig.

  43. A. blir fremdeles definert som fugl av ornitologer, (det latinske navnet betyr fugl). det finnes fulger med halebein og fingrer i dag som ingen bestrider at er fugler. Klart tennene er spesielle. Men det er ikke snakk om et reptilhode!!

    Jo, det er et reptilhode. Det likner på en prikk et dinohode. Og det er ikke snakk om halebein bak en stjert, men en lang hale med virvler, slik raptorene har i Jurassic park. Noen gang sett en fugl med dinohale?

    Navnet betyr ganske riktig “Urfuglen”, men det er bare fordi det var den første overgangsfossilet mellom dino og fugl som ble funnet og puttet i klassifiseringsboksen “fugl”. Siden er det funnet mange fler, og vi har fossiler langs den gradvise overgangen. Nettopp derfor er klassifikasjonsbokser som “fugl” og “dromeosaur” (fuglenes stamdinoer) nødvendigvis noe virkårlige med hvor man setter overgangen, men de er praktiske for å holde oversikt. Slike kunstige “bokser” som mennesker lager i dag påvirker selvsagt ikke hvordan dyrelivet var for 150 millioner år siden! Med mindre du tror på tidsmaskiner? Kreasjonister elsker å henge seg opp i denne semantikken, i stedet for faktisk å se at Archaeopteryx har en blanding av fugle- og dinotrekk.

    Ja, Latimeria er en dypvannsfisk. På hvilken måte skulle det at en art av kvastfinnefisk i dag lever på dypt vann motbevise at helt andre arter av kvastfinnefisker kunne leve i grunt vann for 380 millioner år siden – husk at de den gang dominerte havet; teleostene, strålefinnefiskene, dukker ikke opp før omkring halvveis derfra til nå!

    Lungefisk er ikke kvastfinnefisk, men de er mye nærmere i slekt med kvastfinnefisk enn med moderne strålefinnefisk, Og, de viser at fisk kan ha evne til å overleve med lite vann, dvs at det at fisk gikk på land er biologisk mulig. At finnene “fungerer perfekt til sitt bruk” er bare retorikk – det er for så vidt selvsagt, men poenget er at de har en beinbygning som ligger mellom finner og bein.

    Hva skulle til for at du skulle kunne akseptere at et fossil faktisk representerte en overgangsorganisme?

  44. “Hva skulle til for at du skulle kunne akseptere at et fossil faktisk representerte en overgangsorganisme?”

    Bibelens Gud som ikke kan lyve, Tit 1,2, har satt millioner av mennesker fri fra all verdens plager. Dette er observert.
    Bare i Norge er en slik forvandling skjedd med tusener gjennom bare Evangeliesenteret.
    Denne Gud sier tydelig at jorda er ca. 6000 år gammel. Dette er verifisert av ingen ringere enn Kepler og Newton.

    Vitenskapen har i motsettning en lang historie i å ta feil.
    Denne vitenskapen som har produsert et hav med skrønerhistorier å henge evolusjonen på, har i alle fall etter mitt syn langt lavere troverdighet enn alle de menneskelivsforvandlinger som så åpenbart er skjedd.

    1Kor 1.28:
    Det som er lavt i verden, og det som er foraktet, det utvalgte Gud seg, det som ingenting er, for å gjøre til intet det som er noe.

    Mellomledd finnes ikke, da Gud skapte alle dyrene etter sitt slag. Jo mer en lærer, jo færre evolusjonsikoner er der. Junk DNA er ikke lenger junk, og leftovers har nå klare funksjoner.
    Håper du innser det en dag!

    • Mellomledd kan ikke eksistere, fordi Bibelen sier at evolusjon ikke skjer? Men hvorfor har du da brydd deg om å argumentere mot at spesifikke fossiler er mellomledd, hvis du a priori definerer vekk muligheten for at noe slikt skal eksistere? Og du svarer ikke på spørsmålet: Hva slags fossil skulle til for at du skulle kunne akseptere det som et overgangsfossil – selv om det skulle føre til at en bokstavelig tolkning av skapelsesberetningen faller?

      De aller fleste av verdens kristne aksepterer faktisk evolusjon. Kreasjonisme og bibelsk fundamentalisme er i all hovedsak noe som dukket opp i USA på slutten av 1800-tallet, som reaksjon på modernismen.

      Den kristne skeptikeren Bjørn Are Davidsen påpeker også noe viktig, sett fra et kristent ståsted: Å kreve kreasjonisme som en del av pakken “den rette tro” er problematisk, fordi det kan føre til at kristne, hvis de lures til å tro at det er en bokstavelig lesning av skapelsen, eller ingenting, forkaster hele troen den dagen de oppdager at kreasjonistenes påstander er løgn:

      http://dekodet.blogspot.no/2014/06/den-kreasjonistiske-fristelse.html

      Kepler og Newton levde flere hundre år før man ble klar over at jorden var så gammel, og daterte ved geologi og radiometrisk datering. Hvorfor bruker du dem som argument?

      • Nå er det vel strengt tatt du som kritiserer en bok som setter spørsmålstegn ved evolusjonen. Og at de blir avslørt en etter en, er jo akkurat det en kan forvente. Noen missinglink’er er jo faktisk er dyktig satt sammen.
        At Archaeopteryx, er overgangsfossilenes mor, viser jo med all klarhet hvor sterkt ønsketenkning blir vektlagt i denne “vitenskapen”.
        Om overgangsfossiler fantes skulle jeg tro at klare trender i all verdens rettninger ble funnet. I stedet finner en helt klare dyregrupper representert i fossillagene. Mangelen på disse trendene sier jo at de ikke eksisterer.
        De fleste “kristne” tror nok at forskere vet hva de snakker om, dessverre, selv om de motsier bibelens klare tekst. Jeg vil minne om at Jesus tok 1 Mos bokstavlig, også når det gjalt skapelsen. Ja Jesus tok også historien om Jona bokstavlig, ( kanskje den mest utrolige historien i GT).
        Nå er det Jesus kristne burde tro på, og ikke liberalteologer. Vil minne om at Kepler trodde på skapelsen lenge før ca. år 1800. og fler med han.

  45. Jordas alder ble ikke utvidet fra 6000 år p.g.a. radiometrisk datering, men en filosofi som krevde lengere tidshorisonter.

    I dag daterer en fossiler etter hvilket lag de ligger i, videre daterer en lagene etter hvilke fossiler en finner der.

    Forstå det den som kan???

  46. Kreasjonist, jeg vil anbefale deg å lese noen lærebøker i geologi og paleontologi. Kjøp en grunnkursbok for universitetet på Akademika, eller Amazon. Det er nemlig så åpenbart fra det du skriver, at du har all din kunnskap – eller det du tror er kunnskap – om dette fra kreasjonistlitteratur. Dermed ender du opp med en rekke misforståelser, som klisjeen om at I dag daterer en fossiler etter hvilket lag de ligger i, videre daterer en lagene etter hvilke fossiler en finner der, som er en fundamental misforståelse av hvordan datering egentlig skjer.

    Husk, du diskuterer ikke med en tilfeldig forbipasserende på gaten, du diskuterer med en geolog med doktorgrad, som har fulgt med på kreasjonisme i mange år. Jeg skrev til og med et kaptittel om kreasjonisme i Skepsisboka. Tror du ikke at jeg har hørt påstandene om dateringen, og om manglende overgangsfossiler før? Når du kommer med slike påstander, nærmest «soundbites», om datering, ser du at det kan fremstå som litt latterlig at du skal belære en fagperson?

    Du blir da et godt eksempel på det som kalles Dunning-Kruger-effekten; den som har lite kunnskap om et tema overvurderer hvor mye han vet, fordi han vet for lite til å vite at han ikke vet.

    For å forklare hvor feil argumentet er om at man daterer bergarter med fossiler og fossiler med bergarter, skal du få et lynkurs i geologi: Når man daterer bergarter og fossiler snakker man om relativ alder, dvs rekkefølgen de er i, og om absolutt alder, dvs hvor mange år gamle de er. Siden sedimentære bergarter avsettes oppå hverandre vil de nederste være eldst og de øverst være yngst. Da er selvsagt også fossilene øverst yngre enn de nederste. Studerer man sedimentære bergarter, og fossilene i dem, på mange forskjellige steder ser man at fossilene ligger i den samme rekkefølgen alle steder, med mindre bergartene er omdannet, foldet, krøllet, moset sammen av senere deformasjon. Derfor kan man bruke fossilene til å finne den relative alderen til bergarter. Det var slik man opprinnelig definerte de geologiske tidsperiodene, fra prekambrium til kvartær. For å finne den absolutte alderen på en bergart trenger man derimot radiometrisk datering av vulkanske bergarter som trenger inn i eller legger seg oppå sedimentene.

    For eksempel; Hvis man finner at en vulkansk gang som trenger gjennom noen lag med sedimenter er ti millioner år må sedimentene den kutter gjennom være eldre. Da vet man også en maksimal alder for fossilene, som kan brukes til å finne den absolutte alderen andre steder. Alderen på de enkelte tidsperiodene er funnet ved å se på hvordan slike vulkanske bergarter trenger inn i sedimenter mange steder på kloden. Dette er fullstendig logisk, ikke det sirkelresonnementet kreasjonister fremstiller det som.

    Hvilket bringer oss til jordens alder: Du fremstiller det som om man først har bestemt seg filosofisk for at jorden er eldre enn 6000 år, for deretter å finne på begrunnelser, fx radiometrisk datering. Faktisk er det motsatt: Man observerte at bergartslagene ikke lå pent og pyntelig oppå hverandre. Noen bergarter er finkornede, noen grovkornede, og at de må ha blitt avsatt i forskjellig fart. Og man har sett folder og forkastninger som viser at bergartene har blitt deformert etter avsetning, bergartsganger som har trengt inn i andre lag, fossiler og kull mellom lag av lava etc etc. Moderne geologi utviklet seg selvsagt gradvis, men den skotske geologen James Hutton regnes gjerne som geologiens far, fordi han viste at bergartene var avsatt i kortere eller lengre perioder, at bergarter lå i vinkel mot hverandre og at det derfor hadde vært pauser – inkonformiteter – innimellom.

    Et eksempel, som du kan gå ut og se på selv, er det geologiske området som kalles Oslofeltet, som viser at dette området har måttet bruke svært lang tid på å dannes, uten at man trenger å gjøre en eneste radiometrisk datering. Du kan finne en god beskrivelse av geologien i Oslofeltet (og resten av landet) i Norsk geologisk forenings jubileumsbok Landet blir til; det er også en link til mange av illustrasjonene i boka.

    Oslofeltet er et geologisk område som strekker seg fra Vestfold og nordover gjennom Oslo, Nordmarka og opp til Mjøsa. De underste bergartene i Oslofeltet er grunnfjellet, gneis og granitter. Oppå disse ligger et konglomerat, med boller fra de samme bergartene, som viser at de har blitt erodert, og så avsatt igjen. Oppå disse ligger de sedimentene som kalles kambrosiluren, flere hundre meter av hovedsakelig skifer og kalkstein. I disse er det mange fossiler av trilobitter, muslinger, samt mer sjeldne ting som sjøliljer (ganske like de vi har i dag) og store skorpioner. Det er også noen intervaller med mye koraller, som viser at disse sedimentene er avsatt i et tropisk hav. Kambrosilurbergarter er i dag bare bevart som rester i Norge og Sverige, mens Gotland, Baltikum og Polen for en stor del består a slike bergarter. Jeg har selv som oljegeolog jobbet med å vurdere oljefelt i Litauen som hadde olje i disse bergartene.

    Toppen av Kambrosiluren i Osloområdet består av rød sandstein. Rødfargen kommer av treverdig jern, som viser at sanda har kommet fra et område som har vært land. Årsaken er (ut fra studier fra resten av landet) at det som kalles den kaledonske fjellkjeden bygget seg opp lenger vest, og erosjonsprodukter ble avsatt foran den. Deretter førte kompresjonen til at kambrosiluren i Oslofeltet ble kraftig foldet, med akser orientert ca ØNØ-VSV. Den har altså over lang tid blitt deformert; du kan se resultatet på at Fornebulandet og de fleste øyene i Oslofjorden har akser i denne retninga (sjekk googlemaps!).

    I Oslofeltet er kambrosiluren bevart nede i et trau, en graben, som har sunket inn, avgrenset av store forkastninger. Disse er årsaken til at Oslofjorden eksisterer. To store forkastninger går f eks langs østsiden av Bunnefjorden, og langs vestsiden av Nesoddlandet. Den østre delen av Oslo, og Nesoddlandet, består av grunnfjell, mens øyene i fjorden – bare få meters avstand i luftlinje – består av Kambrosilur, f.eks Ormøya, Ulvøya og Malmøya. Kambrosiluren har altså blitt forkastet ned av store forkastninger, etter at den er foldet.

    Inn i kambrosiluren er det trengt vulkanske ganger, hovedsakelig en bergart som kalles diabas. De viser at det har vært vulkanisme etter foldingen. I tillegg har store mengder lava fra vulkaner trengt seg opp og lagt seg oppå. Disse lavaen utgjør store deler av nordre Vestfold. Etter det igjen kom det flere runder med enorme kropper av granitt og syenitt som trengte opp og inn i kambrosiluren og i lavaen (og i hverandre), og det er «brente» soner i kontaktene mellom granitt-/syenittkroppene og kambrosiluren. Store deler av Nordmarka og Hurumlandet består av slike bergarter, og det er årsaken til at topografien der er mye store, runde koller. Helt til slutt, har landet hevet seg etter istidene, og det meste av det som lå oppå ble skrapt vekk av isen, og det er forklaringen på at kambrosiluren bare er bevart i noen få områder.

    Som du ser er det en rekke hendelser som danner en komplisert rekke: Grunnfjell > konglomerat > kambrosilur i tropisk hav > landsedimenter oppå > folding > forkastninger og ganger som trenger inn > lava i mange runder > store granittkropper som trenger inn > istidene skraper av.

    Merk at jeg ikke har sagt noe om absolutt alder eller radiometrisk datering i teksten om Oslofeltet. Det er for å vise at observasjonene av geologien viser at dette må ha tatt mye lenger tid enn seks tusen år. Den vitenskapelige kartleggingen av Oslofeltet begynte rundt 1800, og geologene hadde allerede da forstått at jorden måtte være svært gammel, selv om radiometriske dateringer og konkrete aldre kom over hundre år senere. (Se også her).

    Dette tar nok litt lenger tid enn seks tusen år. Og alle geologer vet at geologien er mer eller mindre komplisert over hele verden. Ser du at det dra fremstår litt amatørmessig å si at daterer en fossiler etter hvilket lag de ligger i, videre daterer en lagene etter hvilke fossiler en finner de?

    Svaret ditt om overgangsfossiler var nøyaktig slik jeg ventet: Om overgangsfossiler fantes skulle jeg tro at klare trender i all verdens rettninger ble funnet. I stedet finner en helt klare dyregrupper representert i fossillagene. Mangelen på disse trendene sier jo at de ikke eksisterer.

    Not. For det første: Fossiler av forskjellige grupper av dyr og planter dukker opp og blir borte i bergartene etter hvert som bergartene blir yngre. De bisarre formene i kambrium eksisterer bare der. Trilobitter eksisterer fra kambrium til perm, deretter borte. Dinosaurer fra trias til kritt. Pattedyr fra trias og oppover. Og det gjelder bare grupper, fossile arter finnes bare over svært korte tidsrom, f.eks. finnes Tyrannosaurus bare helt øverst i kritt. Selv om du skulle avvise evolusjon må du altså akseptere at forskjellige dyre- og plantegrupper har eksistert etter hverandre gjennom et svært langt tidsrom. Gud har altså beviselig, uansett, ikke skapt alle dyr etter «sitt slag» på en gang, men i serie.

    For at vi skal kunne finne fossiler, må de selvsagt først dannes. Det er bare en brøkdel av de bergartene som kan innholde fossiler, som blir bevart gjennom tidene; de fleste fossiler feies vekk eller ødelegges før sedimentene rekker å bli stein, og deretter vil erosjon, kompresjon, strekning, folding, oppvarmin (metamorfose), vulkanisme, kræsj og bang ødelegge eller endre de fleste slik at fossilene blir borte. Og av de sedimentene som faktisk er bevart, er det bare en bitteliten del som faktisk graves opp i steinbrudd, gruver, veiuskjæringer etc, så vi kan finne fossilene.

    Derfor er det ikke rart at bare en bitteliten del av de organismer som har levd faktisk blir funnet som fossiler som kan studeres.

    Et godt eksempel er nettopp kvastfinnefisken, Latimeria, amfibienes nærmeste slektning under vann: De yngste fossilene vi kjenner av kvastfinnefisker er fra sen kritt, så overraskelsen var derfor stor da Latimeria ble funnet. Vi kan nok anta at mangelen på fossiler tyder på at utbredelsen av dem ikke har vært særlig stor siden kritt, men de kan altså ikke ha dødd helt ut, selv om vi ikke finner fossiler av dem. Og dette gjelder selvsagt også alle andre organismer.

    Kort sagt, vi forventer ikke å finne fossiler av hver eneste art som har levd på jorden. Vi forventer bare å finne fragmenter av livets store bok. Men det vi har er nok til å se at, jo, det er morfologiske endringer nok til å forstå sammenhengen. Det finnes nok mellomledd mellom dino og fugl til at man kan studere overgangen – alternativet for kreasjonister er ikke å sette et enkelt skille mellom fugl og dino, som vist av dinoanatomien til Archaeopteryx. Alternativet måtte være å tro at Gud hadde skapt en rekke arter slik at det ser ut som en overgang! Hvorfor skulle Gud gjøre det som en slags practical joke?

    Hvis du fikk et veikart mellom Oslo og Bergen, der det meste mangler, men du ser en rekke med veistumper mellom byene, merket Riksvei 7, som alle ligger på rad: Hva er mest logisk, at de er kartbiter av en sammenhengende vei, eller at noen tullinger har bygget flere separate veier som bare ser ut sånn, mens de egentlig er isolerte stumper? Selvsagt vil du måtte justere oppfatningen du har av veitraseen etter hvert som du får mer kartbiter tilgjengelig, på samme måte som nøyaktige sammenhenger i evolusjon justeres stadig vekk når man finner nye fossiler, men hovedretningen på veien blir ikke borte. Kravet fra kreasjonister om å finne hele veien beviser derfor ikke noe annet enn at de ikke forstår geologi.

    Hvem er det forresten som avslører at overgangsfossiler er fake? Eller at Archaeopteryx ikke er et overgangsfossl, men en fugl? Noen overgangsfossiler har vært fake, som Piltdownmannen og Archaeoraptorskandalen i National Geographic – men disse er altså blitt avslørt av vitenskapen selv, det er ikke kreasjonisters fortjeneste. Hva tror du årsaken er til at så mange overgangsfossiler fortsatt regnes som gyldige? Selv om Archaeopteryx klassifiseres som en fugl er det ingen vitenskapelig uenighet om at den er en overgangsfossil – bortsett fra noen kreasjonister som står og skriker om det, fordi de ønsker at den kunstig skal presses inn i boksen «fugl» for at «hvert til sitt slag» skal gå opp. Igjen; du burde lese noen skikkelige lærebøker i evolusjon, geologi og paleontologi, i stedet for konspiratorisk kreasjonistlitteratur. Da unngår du å komme med påstander jeg har hørt mange ganger før, og som er enten gale eller fullstendige misforståelser.

  47. Så da er doktoren enig i at de lange tidshorisontene i geologien ikke er et produkt av radiometrisk dateringer. Noe en viss doktor insinuerte. Og at en daterer fossiler etter de lagene de ligger i, og omvendt..
    Og at kreasjonismen kom lenge før år 1800?

    Det vil ta en evighet å gi et fornuftig svar på innlegget ditt dessverre.
    ,
    Men for å være ærlig, skriver du veldig mye spennende om en tar vekk tidsperspektivet ditt.

    • De lange tidshorisontene er produkt av geologiske observasjoner, og ble endelig bekreftet av radiometrisk datering. Jeg kan ha forklart det uklart, men igjen: Les en lærebok i geologi, så blir det klarere.

      Skjønner du fortsatt ikke at det med å datere fossiler etter lag og lag etter fossiler er en grov overforenkling og misforståelse? Bergartene som dateres radiometrisk (magmatiske og metamorfe bergarter) inneholder ikke fossiler, men de kutter lagene som har fossiler og gir dermed en maksimal alder. Igjen: Les en lærebok i geologi!

      De fleste folk opp gjennom tidene har selvsagt hatt skapelsesmyter, og skapelsen i 1 mosebok var lenge “default” i Europa – av mangel på noe bedre. Men kirken aksepterte observasjoner som gikk på tvers av f.eks. Bibelens utsagn om at jorden er flat – man visste godt at den er en kule. Du har tidligere påpekt at kirken var en viktig faktor i å drive frem vitenskap – da må du også akseptere at kirken aksepterte bevisene for evolusjon. Kreasjonisme i sin moderne form, der man insisterer på skvise vitenskapen inn i en bokstavelig lesning av 1 mosebok er et amerikansk, protestantisk fenomen, en reaksjon på moderniteten og vitenskapen.

      • Du og kreasjonist kommer med en rekke påstander om geologi og evolusjon som er gale. Hvordan skal jeg si at de er gale, uten å si at de er gale? Det som teller er de vitenskapelige argumentene, ikke hvorvidt jeg er ydmyk eller ikke. Dette kravet om at man skal være ydmyk, en slags ullen akseptering av at alle synspunkter er like mye verdt, er en hersketeknikk jeg ofte ser blant alternativmedisinere og andre “alternative”. Ja, selvsagt kan vitenskapen ta feil, men det må igjen avgjøres av videre vitenskapelige undersøkelser. Dersom alle synspunkter skal være like gode, ser du ikke at det dermed også blir umulig å argumentere for kreasjonisme, fordi jeg kunne avfeie et hvert argument med at du må være ydmyk, og “anything goes”?

  48. Karsten,

    De lange tidshorisontene er et produkt av tolkninger av geologien!Hva vet du om hvordan ting oppstod? D.v.s. for å få lønn, er du pokka nødt til å mene det du sier her.
    Om det finnes noe sted kreasjonisme latterliggjøres eller forties er det nettopp i forskningen.

    Disse dateringene har en tendens til kunnå bli publisert om de underbygger allerede antatt alder. M.a.o.forkere bruker det ikke blindt, dette vet du.

    Om du det ene øyeblikket definerer pavekirken som kirken, for så å mene den protestantiske, er det ikke rart du blir litt overrasket når du leser kirkehistorien.
    Om du vet om et vers hvor det står at jorda er flat er jeg veldig interessert.
    Kan minne deg om at det var kristne Kopernikus og Kepler som gav oss det heliosentriske verdensbildet.

    • Kreasjonist, det føles litt absurd å diskutere med deg, fordi du fortsatt driver og belærer en fag-geolog om geologi, og nå også leker amatørpsykolog om at jeg må tro på lange tidshorisonter for å få lønn. Svaret er mye enklere: Det vi ser i brønner, i seismikk og i felt går ikke i hop om man antar at jorden er ung.

      Selvsagt er de lange tidshorisontene er resultat av tolkning av geologien, men etter beskrivelsen av Oslofeltet: Hvordan ville du kunne si at det ikke er den eneste rimelige tolkningen av geologien i Oslofeltet?

      Et annet eksempel er geologien på Svalbard: Der er det også grunnfjell, oppå der er kambrosilur, alt dette er foldet og deformert etterpå (kaledonidene). I vinkel oppå disse ligger elve- og innsjøsedimenter (identifisert fordi sedimentenes arkitektur er som elve- og innsjøsedimenter i dag) i store grabener, dvs innsynkninger som avgrenses av forkastninger, akkurat som Oslofeltet. Deretter kom det nye grabener andre steder, som er fylt inn med flere sykluser av kull, ørkensandstein (fordi de ser ut som og har samme kjemi som ørkensand i dag), saltavsetninger slik som dannes i havet i svært varmt og tørt klima, og kalkavsetninger. Etter disse igjen ble hele området jevnet, og oppå der ligger nye runder med kalkavsetninger og korallrev, og oppå der tykke lag med skifer, og så vekslende sand og skifer med fossiler fra havet (bl.a. fiskeøglene som Jørn Hurum & co jakter på), før det blir mer og mer sand som igjen er avsatt i elver og innsjøer, inkludert dinosaurspor, og senere kullet som som graves ut av Store Norske. Innimellom finnes også vulkanske ganger som har trengt inn, og på Kong Karls land er det også lava. Hele denne pakka er igjen kraftig foldet og vippet opp langs vestkysten av Svalbard pga at Svalbard ble skviset forbi Grønland – du trenger ikke tro på den forklaringen, men du kan ikke benekte observasjonen av at bergartene er vippet. Denne vippingen skapte et trau, en skål, i det sentrale Svalbard, og oppi dette trauet, med vinkel til bergartene under, ligger grunne havsedimenter, med landsedimenter oppå. Nord på Svalbard finnes det også gamle vulkaner som har hatt utbrudd for ca en million år siden, og det er fortsatt varme kilder der. Til slutt har istidene gravd ut daler og fjorder.

      Hvordan i all verden skulle dette kunne passe med en ung jord, med mindre Gud har skapt verden så den ser gammel ut, som en practical joke? Jeg ser ikke for meg Gud som en slik lurendreier. Nei, syndfloden funker ikke som forklaring, for den ville bare lagt ned et digert lag med enormt rot på bunnen, og deretter fine sedimenter oppå, og blandet alle fossiler i en stor lapskaus, ikke den rekkefølgen vi faktisk ser.

      At dateringer blir publisert hvis de viser et man tror fra før? Vel, forskere er selvsagt sårbare for «confirmation» bias, de som alle andre. Men en viktig grunn til at avvikende data ikke nødvendigvis blir publisert er at forskerne skjønner hvorfor de avviker; at de kommer fra korn som er sprukket, varmet opp igjen, at det er eldre korn som har fulgt med etc. Derfor tar man alltid flere prøver, for å se om de passer sammen, slik at man har nok data til å kunne identifisere avvikene som nettopp avvik. Og det er selvsagt også viktig å undersøke hvorfor de er avvik, ikke bare avfeie dem. Hvis man finner flere avvik, for mange og for systematisk til at de kan avskrives som feil, er jo det også et interessant vitenskapelig resultat i seg selv, fx hvis det viser at en bergart har gått gjennom to metamorfosefaser i stedet for en.

      Nok en gang demonstrerer du altså at du ikke vet noe særlig om det du snakker om. Og det er selvsagt greit å ikke kunne noe særlig om geologi, men da bør du være forsiktig med å påstå at geologene tar feil.

      De fire verdenshjørner omtales i Bibelen:
      http://no.bibelsite.com/1_chronicles/9-24.tm
      http://www.bibel.no/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=%C3%85p+20%252c1-10

      En jord med fire hjørner må nødvendigvis være flat, eller i hvert fall ikke en lukket kule, om det skal tolkes bokstavelig. Noe kristne gjennom tidene altså ikke har gjort, de har vært fullstendig klar over at jorden er en kule. Og da har de heller ikke tolket skapelsesberetningen bokstavelig, etter at de gjorde observasjoner som stred mot en bokstavelig tolkning. Inkludert kirken, og opp til reformasjonen var det altså bare den katolske kirke som var kirke i vest-Europa. Etter reformasjonen har katolikkene holdt fast ved en slik tolkning av Bibelen – selv om det satt litt inne å akseptere evolusjonen fullt og helt, og mennesket har fortsatt en spesiell plass der – mens det er noen grupper av fundamentalistiske protestanter som har vært pådrivere for kreasjonisme.

      Derfor er det heller ingen grunn til å minne meg på at Kopernikus og Kepler var kristne – det er ikke jeg som sier at kristendommen er i strid med vitenskapen her, det er det du som gjør ved at du bruker Bibelen som fasit over vitenskap.

    • Jeg ser først nå at det har vært stor aktivitet på forumet her og jeg vil gjerne ta opp tråden.

      Det beste jeg kan gjøre er vel å førsøke a lage en ramme for diskusjonen.

      Den er todelt: Mot vitenskapen eller for religionen, for å si det enkelt.

      La meg ta noen vitenskapelige forutsetninger først.
      Det vitenskapelige verdensbilde har nå flere århundrer bak seg og svært mange spørsmål har fått svar som holder til de fleste behov. Skal vi begynne med begynnelsen? Hvor gammelt er universet, solsystemet, jorden?

      Iflg. den informasjon jeg har sett tyder alt på at universet har en historie som strekker seg ca 13 milliarder år bakover i tiden. Solsystemet er noe omkring 5 milliarder år gammelt, og de første spor av liv man har funnet er vel et sted omkring 4 milliarder år gamle.

      Lenge før Darwin og alskens diskusjon var det vel mange som studerte verden og fant andre svar enn de fundamentalistiske hypoteser om perfekte himmelske sfærer osv. Nicolaus Copernicus, Tycho Brahe, Kepler, Galileo Galilei m.fl.

      Noe som preget forskerne på den tiden var troen på de gamle forestillinger om den guddommelige opprinnelse og styring av verden. Det geocentriske verdensbilde var det som gjaldt, med jorden som universets sentrum og planetene i perfekte sirkelbaner rundt jorden.

      Finurlige forklaringer ble konstruert, med episykler for å tilpasse virkeligheten til troen på dette verdensbilde. Men etterhvert ble det uholdbart å ’administrere’ alle disse episyklene, og da Galileo avslørte en flik av virkeligheten måtte det guddommelige verdensbilde vike plassen som det endelige svar på våre spørsmål.

      Et påtrengende spørsmåle er: Hvor mye vitenskap har de kreasjonister som uttaler seg her egentlig ofret tid på? Selv har jeg interessert meg for vitenskap omtrent så lenge jeg kan huske, og fra jeg var 13 år i 1943 begynte jeg å søke svar på spørsmålet om menneskets opprinnelse, og dermed ble også evolusjonsteorien et naturlig studium.

      Og med dette med også en livslang interesse for all vitenskap. Jeg har altså etter beste evne studert spørsmålene – og svarene, og etter at jeg ble oppmerksom på de sterke kreasjonistiske strømninger i USA har jeg selvfølgelig fulgt
      godt med på debatten.

      Jeg hare en lei mistanke om at kreasjonister ofte har nøyd seg med å ‘studere’ kreasjonismen’ og har ignorert de vitenskapelige kilder. Det eiie så lenge sdien vi fremdeles øtte innvendinger om “Piltdownman” eller “Haeckels embryos”

      Så hvor starter vi? Med jordens alder, de geologiske strata, rekonstruksjonen av den geologiske kolonne, kontinental drift – plate tectonics, fossilene, dateringsmetoder, dendrokronologi, og mye mere? Altså, hvilke reelle innvendinger mot den etablerte vitenskap er det egentlig man vil erstatte med sine egne, ofte svært avvikende oppfatninger?
      Hvilket grunnlag bygger man på? Hvis det er “biblenes klare ord.” slutter diskusjonen her.

      Så kreasjonist(er):Gi meg en relevant begynnelse vi kan ta fatt på.

      Jeg kan forsøke å føre inn et premiss: Diskusjonen handler om livets utvikling på jorden siden libvets begynnelse. Det er altså absolutt ikke et spørsmål om hvorfor/hvordan univrserset, jorden eller livet begynte – kun det basale: Hvorledes kunne det skje en utvikling fra den/de enkleste former, eller er alt skapt i hui og hast, med uforanderlige egenskaper av den ultimate magiker, en av våre guder?

      • Hva i all verden er det vitenskaplige verdensbildet? Vitenskap er en prosess eller en metode. Men om du mener “evolusjonistisk” med ordet “vitenskap”, ville det i alle fall vært redelig å bruke korrekte ord her…

        Hvilken informasjon har du sett som tyder på at universet er 13 mrd år gammelt? Informasjonen Carl Sagan så tydet på at yniverset var over 20 mrd. år gammelt. Hvorfor er ikke dataene Sagan brukte relevante lenger??

        At du som i følge deg selv har vært interessert i vitenskap siden 1943, er det helt utrolig at du tar Kopernikus og kepler til inntekt for et geosentrisk verdensbilde. Hva du påstår kunne ikke vært galere.
        Det var jo nettopp de som kom med det heliosentriske verdensbilde. Ærlig talt!!??!!

        Jeg har en bok av Pascal i hylla og jeg kan forsikre deg om at han, Kanskje den største forskeren Frankrike har sett, ikke trodde på lange tidshorisonter. Franske Pascal var heller ingen amerikaner, om noen skulle være i tvil….

        Glad du ser at Haeckels tegninger var en svindel, men alikevel brukes de i lærebøker som forklaring på hvordan evolusjon funker. Det har vært noen flere mellomledd som har fallt enn Piltdownmannen. Men klart piltdownmannen var festligst. Ekte ape og ekte menneske.

        At du er villig til å tro at ingenting er eksplosivt er helt utrolig. Det er i alle fall ikke et vitenskaplig konsept.

        Ang liv må jeg minne deg på om at dyra er skapt etter sine slag. Ja det finnes en enorm variasjon innen slagene . Men også helt klare grenser for hva de gan gi av avkom.

      • Glemte å nevne at Galileo var kristen. Hva mener du med at Gud måtte vike for hans oppdagelser. Det motstte var i allefall tilfelle for Galileo.
        Kan du ikke få noe riktig?

      • Jeg er faktisk enig i at det at jorden går rundt solen ikke på noen måte motbeviser Gud (selv om det motbeviser en bokstavelig tolkning av skapelsesberetningen). For øvrig går jeg ikke inn i debatten mellom Rolf Aalberg og Kreasjonist.

  49. Så du mener at din tolkning av Oslofeltet og Svalbard beviser at din tolkning er riktig???
    Sånt blir veldig useriøst.
    I dag tror forskere at Grand Canyon ble til ved en storflom istedet for Colorado river. De er litt nærmere Fasitten.
    Til sist er jeg også veldig overrasket over din tolkning av Åpenbaringen og Daniels bok ang verdens hjørner. Om noen bøker i bibelen er skrevet allegorisk er det jo nettopp dem!!??!!
    Håper du ar korreksjon voksent. Da det er ditt liv og din evighet som egentlig er tema her.
    Lykke til med forskningen!

    • Du håper jeg er korreksjonen voksen…som fortsetter å komme med påstander om ting du overhodet ikke har peiling på? Hva med å ta til deg noen korreksjoner selv?

      Ærlig talt, tror du virkelig at jeg tror at jeg egenhendig har kartlagt geologien på hele Svalbard og Oslofeltet, og at jeg tror at jeg har funnet Svaret med Stor S? Eller er det bare retorikk? Disse områdene har vært kartlagt av hundrevis av geologer i løpet av de siste to hundre årene, som hver har gjort noen av alle observasjonene jeg nevnte, gjort tusenvis av radimoetriske dateringer og observasjoner av relative aldre i bergartene – og til sammen har lagt puslespillet om hvordan geologien i områdene ble til. Det jeg har beskrevet er selvsagt en oppsummering av hva det rådende synet er på geologien i disse områdene (litt forenklet pga plassen og for å forklare for en ikke-geolog), og som du kan lese om i Landet Blir Til – en bok blitt til i samarbeid mellom mange geologer i Norge.

      Hvilke forskere er det som tror at Grand Canyon er blitt til ved en stor flom? Er det noen flere enn kreasjonistene du leser bøker av? Mainstream geologi anser at det er Coloradoelven som har gravd den ut, selv om det er en viss diskusjon om hvor lang tid det har tatt. Konsensus er at canyonen er ca 6 millioner år, men noen forskere mener at den opprinnelig er mye eldre. Det kan selvsagt ikke utelukkes at canyonen har partier der flommer i elven har gravd ut, men det er noe ganske annet enn en global flom. Ingen seriøse forskere snakker om en global flom eller at den bare er noen få tusen år. For øvrig inneholder canyonen bergarter fra et så langt tidsrom, forskjellig klima og med inkonformiteter mellom, at den beviser at jorden er steingammel.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Canyon#Geology
      http://en.wikipedia.org/wiki/Colorado_Plateau

      Ja, selvsagt kan “de fire hjørnene” i Bibelen tolkes allegorisk! Det er jo hele poenget! Men saken er altså at de aller fleste kristne, inkludert de fleste fagpersoner på bibelhistorie, tolker også skapelsesberetningen allegorisk, i den forstand at den ikke er en nøyaktig beretning om hva som skjedde. Igjen, det er ikke jeg som insisterer på at kristendom kolliderer med vitenskap, det er det du som gjør.

  50. åy..
    “håper du tar korreksjon voksent”*, mente jeg.
    Håper du kan uendelig mye mer om Oslofeltet og Svalbard enn meg, for din del. For å være ærlig kunne jeg ikke brydd meg mindre om nettopp det.
    Jeg ser at ditt syn er i klar konflikt med bibelens da. I motsettning til vitenskapen er Guds ord evig. Selv om vestlige teologer og ateister vell og merke, prøver å bortforklare Gudommelige inspirerte gjerninger. Vit at ingen reformatorer hadde et slikt syn. Det er lissom et syn teologer på Blindern må ha for å få lønn av politiske korrekte ledere.
    Glad du ser at allegorisk skrevede bøker i bibelen skal tolkes allegorisk.
    Det var BBC, muligens National Geographic som fortalte meg om Grand Canyons formasjon. De pleier ikke å bruke idioter som kilder noen av de kanalene. Dessverre glemte jeg å lese rulleteksten.

    • Det kan som sagt hende at det har vært flommer etter istider/klimaendringer som har bidratt. Det er noe ganske annet enn en global syndeflod.

  51. Jeg postet noe 23.12 – men ser det er plassert litt høyere oppe i tråden, hadde regnet med at om man sjekker bloggen finner man det nyeste i bunnen slik som forhåpentligvis dette, så ta en tttt litt høyere oppe om det kan interessere.

  52. Hei Kreasjonist! Jeg har bladd igjennom det meste av tråden men for meg virker det som on diskusjonen mellom deg og Karsten har beveget seg ganske lang fra det jeg ser som det vesentlige tema og spørsmål:

    Hvor troverdig (om man nå skal bruke et begrep som ‘tro’ i forbindelse med vitenskap) er egentlig det vitenskapelige verdensbilde, inklusive teorien om livets utvikling på jorden?

    Hvike innvendinger har du som kreasjonist ut fra dine egne forutsetninger? Jeg går ut fra at du har noe du bygger dine meninger på?

    Jeg kan trekke frem at par ting: kreasjonisme-steder som AiG og CMI – jeg forutsetter at du er fortrolig med dem, har lister over argumenter som man oppfordrer kreasjonister til ikke å bruke. AiG har forøvrig denne ‘trosbekjennelse’:

    “By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.”

    Og dermed har vel ingen diskusjon hvor AiG er med i fundamentet som basis noen som helst hensikt?

    Så har vi selvsagt ID, Tveters kjeppehest: ID.

    Ved å søke i ting jeg har lagret fant jeg bl.a. dette, som jeg tror er et innlegg jeg skrev til et eller annet nettsted for 9 år siden:

    “Discovery Institute, a house divided? or ‘Paul Nelson spills the beans.’

    Now le me see if I can remember from last night’s science snippet on Swedish radio:

    Paul Nelson is visiting Sweden, talking to his religious friends there. In an interview on Swedish radio, he is asked about ID. He makes it clear that he is convinced that mankind originated with Adam and Eve. He accepts living with the conflicting ideas of science’s old universe vs. the bible’s young earth. Further, man is too complicated to be the result of evolution, with his upright bipedal walk, his morals and so on.

    He is in disagreement with G. W. Bush about teaching ID, and says that at present there is nothing to teach. A theory of ID does not exist, but the Discovery Institute is hoping to recruit young scientists to research evolution from the perspective of Intelligent Design. He thinks that a theory of ID may be available perhaps some thirty to forty years from now”

    Eller dette:

    The following statement was made by Michael Medved of the Discovery Institute on August 6th, 2008:

    “The important thing about Intelligent Design is that it is not a
    theory – which is something I think they need to make more clear. Nor is Intelligent Design an explanation. Intelligent Design is a challenge. It’s a challenge to evolution. It does not replace evolution with something else”.

    Og selve “skaperen” av ID: Phillip Johnson:
    “I also don’t think that there is really a theory of intelligent design at the present time to propose as a comparable alternative to the Darwinian theory, which is, whatever errors it might contain, a fully worked out scheme. There is no intelligent design theory that’s comparable. Working out a positive theory is the job of the scientific people that we have affiliated with the movement. Some of them are quite convinced that it’s doable, but that’s for them to prove…No product is ready for competition in the educational world.”
    – The Berkeley Science Review, “In the matter of Berkeley v. Berkeley,” Spring 2006

    Se for øvrig Wikipedia’s omtale av Johnson.

    Jeg har forsøkt men aner ikke om jeg har truffet noe av ditt grunnlag for avvisning av det vitenskapelige grunnlag for evolusjosnteorien.

    Det var jo også bare meningen med mitt innlegg, altså å finne ut hva du mener om saken, utover at det fremgår at du er en troende kristen – hvilket kan være så mangt. Det finnes for øvrig også ikke så rent få prester etc. som akseptererer evolusjonsteorien. Så for øyeblikket er jeg altså i villrede om din mening om ToE.

    Jeg husker forresten du bemerket at Kepler var troende, men hva har det med saken å gjøre? Vi kommer fra en tid hvor troen var obligatorisk og svært få, om noen, hadde noen innvendinger mot fundamentalismen. Så at det var troende som startet prosessen med å avlive de bibelsk fundamenterte oppfatninger av verden som på sin tid dominerte er vel ikke så rart.

  54. Det er trist Rolf, etter at du har fått demonstrert at nesten alle dine argumenter i tidligere tråd, var gale. Fremdeles ikke tar det inn over deg.
    For i bunn og grunn er det ikke vitenskap vi snakker om, men dine angrep på bibelen.
    Enig i at kreasjonisme ikke er en teori. Det er heller ikke Evolusjonsteorien. Da den ikke kan forutse noe( lage prediksjoner). Dette gjør den ikkefalsifiserbar. Evoteorien kan heller ikke testes, observeres eller repeteres. Noe alle andre teorier kan..
    Kjenner ikke AIG’s trosbekjennelse. Men liker Kepler sin:
    “Jeg er en kristen.”
    Da blir det for dumt å ta han til inntekt for allverdens ateistiske syn. Eller?

    • Kreasjonist, ser du ikke at du slår deg selv ettertrykkelig på kjeften? Du hevder at evolusjonsteorien ikke er en teori fordi den ikke lager prediksjoner (bare vås, for øvrig). Da ville det heller ikke være mulig å falsifisere den, fordi falsifisering krever prediksjon av observasjoner som kan falsifisere den. Men hva har du brukt masse av kommentarfeltet her til? Jo, nettopp å argumentere mot evolusjon og for skapelse, dvs å falsifisere den!!

      Du har kommet med en rekke påstander om evolusjon, fossiler og jordens alder som kunne bidratt til å falsifisere evolusjonsteorien om de hadde vært riktige. Men det er de ikke, noen er bare gale, andre misforståelser fordi du ikke har peiling på hva du uttaler deg om. Det innebærer uansett implisitt at du anser evolusjonsteorien som falsifiserbar, dvs en vitenskapelig teori.

      Det betyr også at du mener at vitenskapelige observasjoner teller, når man skal gjøre seg opp en mening om verdens tilblivelse. Men så, snur du tvert om, og ganske enkelt avfeier beskrivelsen av Svalbard og Oslofeltet som irrelevant; du aksepterer at det er rimelig å tolke det til at jorden er gammel, men sier at du ikke bryr deg om det, fordi Bibelen sier at jorden er ung. I så fall, hvorfor brydde du deg om å argumentere mot evolusjon i utgangspunktet – teller vitenskapelige bevis bare når de støtter Bibelen?

      I så fall er du nødt til å vise at Bibelen er sann – og da mener jeg vise i historisk-vitenskapelig forstand, ikke bare at du ønsker å tro det, eller å sitere dogmer og bibelvers. For ellers blir det hele bare et sirkelargument.

      Ellers er det jo interessant at du ikke bare hever deg over hva geologer sier om geologi, men også om hva teologer sier om teologi. “Hovmod”, pleier kristne å kalle slik oppførsel.

  55. Din beskrivelse av Oslofeltet kan godt være riktig.Men når du begynner å forklare dets opphav, hopper du over til gjettninger og spekulasjoner.
    At du ikke ser at det er en grunnleggende forskjell på gjettninger og observasjoner av Oslofeltet, gjør meg bekymret.
    Klart en ikkeeksisterende prosess som evolusjon er, ikke kan motbevises. Det er jo ikke noe og motbevise??? Det gjør den ikkefalsifiserbar. Derfor er det totalt uvitenskaplig.
    For å kalle noe vitenskap må det jo observeres. Det gjør gjettninger om verdens tilblivelse til gjettninger. Selv om du bruker latinske ord på gjettninger. Eller er en geolog som foretar gjettningen. Gjettninger er gjettninger på engelsk og, for den saks skyld.
    Jeg kan selvfølgelig ikke bevise at bibelens historikk er sann. Selv om ingen funn motsier nettopp det. Derfor kaller jeg og min tro på den for tro. Da jeg ikke ønsker å være uerlig. For din TRO på evolusjon er heller ikke noe annet enn tro.

    Jeg kan dog vise til tusner som er satt fri fra heroin, narkotika, alkohol og aids gjennom en enkel tro på Guds ord (skapelsen inkludert). Hvor mange er hjulpet ved å tro at de stammer fra en slimål eller Kvastfinnefisk? Hvilket håp gir det noen å tro at de har samme verdi som en gresshoppe?

    Gud hjelpe meg fra å bli hovmodig. Men ja, det er og en grøft en kan falle oppi.
    For hele loven blir oppfylt i dette ene budet: Du skal elske din neste som deg selv. Gal 5.14

    • Din beskrivelse av Oslofeltet kan godt være riktig. Men når du begynner å forklare dets opphav, hopper du over til gjettninger og spekulasjoner.
      At du ikke ser at det er en grunnleggende forskjell på gjettninger og observasjoner av Oslofeltet, gjør meg bekymret.

      Vel, jeg er bekymret over at du fortsatt uttaler deg om geologisk forskningsmetode, uten å forstå noe av det. Når man tolker gamle sedimenter som korallrev, er det fordi man ser koraller inne i steinen. Når man tolker et gammelt sediment som ørken, elv, strand osv er det fordi sedimentene ser ut som, og har samme oppbygning, som slike sedimenter har i dag. Når man tolker gammel lava til å vise at det var vulkaner, er det fordi den ser ut som, vel, lava. Og det at de gamle sedimentene i Osofeltet er stekt av de store, senere granittkroppene som er trengt inn, er ikke en tolkning, det er faktisk en observasjon bare ved å se på kontakten mellom dem. At sedimentene er foldet er også en direkte observasjon, og da er det vel ikke så merkelig om man tolker at en enorm kraft har krøllet dem – særlig fordi man kan observere fjellkjedekollisjon i sakte film i Himalaya i dag, bla med å måle hvordan spenningen utløses i jordskjelv der.

      Igjen; det er ikke noe galt å ikke kunne geologi. Det er derimot ganske hovmodig å tro at du kan belære geologer om det, når du ikke kan det.

      Kreasjonister stiller gjerne opp et kunstig skille mellom “observerbare” og “historiske” vitenskaper – de aksepterer de observerbare, labarbeid, direkte observasjon etc, men fornekter det som handler om fortiden, fordi de hevder at det ikke kan testes, dvs evolusjon, geologi, mye astronomi etc. – for ikke å snakke om historiefaget! Men skillet er kunstig. For også de historiske vitenskapene har observasjoner: Fossiler er observasjoner – skjelettene ligger jo der i jorda, det samme gjelder gamle potteskår, sverd og redskaper. Og målinger, veiing undersøkelser av skjeletter, radiometrisk datering gjøres i laben, i dag. Det er selvsagt et element av tolkning, men kreasjonister fremstiller det som all tolkning er like urimelig. Men at vi vil oppdage nye ting om Romerrikets indre liv betyr ikke at Romerriket ikke eksisterte. Ruinene er jo der. At vi vil finne noe nye koblinger mellom fossiler som gjør at enkelte overganger må justeres betyr ikke at det store bildet av fossilenes endringer opp gjennom lagene blir borte. At vi justerer noen absolutte aldre noen år frem og tilbake med nye og bedre dateringer betyr ikke at det store bildet med kompleks geologi og lange tidsspenn blir borte.

      Klart en ikkeeksisterende prosess som evolusjon er, ikke kan motbevises.

      Du hevder at evolusjon ikke eksisterer. Da hevder du implisitt at du har motbevist den. Følgelig hevder du også at den kan motbevises. Du slår deg selv på kjeften igjen, i samme setning!

      Jeg kan selvfølgelig ikke bevise at bibelens historikk er sann. Selv om ingen funn motsier nettopp det.

      Skapelsesberetningen (bokstavelig tolket) er beviselig gal. Den hevder at i begynnelsen var jorden, og så satte Gud solen på himmelen til å lyse. Hvordan rimer det med at solen måtte være på plass først, for at jorden skal kunne gå i bane rundt den? Og livets rekkefølge er også helt gal, i forhold til det vi observerer.

      Derfor kaller jeg og min tro på den for tro. Da jeg ikke ønsker å være uerlig. For din TRO på evolusjon er heller ikke noe annet enn tro.

      Du tror på Gud, selv om du ikke nødvendigvis har noen god grunn til det? Hva skulle i så fall hindre deg i å tro på Odin og Tor, Allah, Jahve, de gamle romerske gudene, younameit – hvis du skal være intellektuelt ærlig er du nødt til å ha en god begrunnelse for hvorfor du velger å tro på akkurat den kristne Gud.

      Nei, jeg tror ikke på evolusjon. Jeg anser derimot at evolusjon er den beste forklaringen på hvorfor livet se ut som det gjør, basert på et enormt bevismateriale av fossiler i riktig rekkefølge, fossiler som er blanding av dyregrupper (fx Arhaeopteryx mellom dino og fugl), a genetisk kartlegging støtter det, og at geologien viser at jorden har en lang og kompleks historie (og merk at det altså er svært mange kristne forskere som mener det samme). Bevismaterialet er så enormt at det ville være intellektuelt uærlig å mene noe annet.

      Jeg kan dog vise til tusner som er satt fri fra heroin, narkotika, alkohol og aids gjennom en enkel tro på Guds ord (skapelsen inkludert). Hvor mange er hjulpet ved å tro at de stammer fra en slimål eller Kvastfinnefisk? Hvilket håp gir det noen å tro at de har samme verdi som en gresshoppe?

      Jeg er fullstendig klar over at mange har kommet ut av misbruk gjennom tro på kristendommen. Men det beviser bare en eneste ting: At troen var sterk. Det beviser overhodet ikke at den er riktig. Nok en logisk feil fra deg. Beviser det at noen kommer fri fra dop ved tro på Allah at Islam også er sann?

      At tro på Gud skal helbrede AIDS virker derimot svært far fetched – fordi HIV er et virus, ikke en avhengighet. Hvis du kan bevise det venter en Nobelpris. Men jeg venter ikke i spenning, for historier om at alternativ medisin/homeopati/kvantemdisin/kosthold/urter/tro/frelse/whatever har helbredet aids/kreft/lammelser/infeksjoner/whatever florerer blant både troende på alternativ medisin og i karismatiske religiøse miljøer. Ved nærmere undersøkelse flyter de ut som sand mellom hendene…

      Nei, evolusjonen gir ikke håp om noe. Jeg hevder heller ikke det. Men evolusjonen er et faktum, enten du liker det eller ikke, og den blir ikke borte selv om du ikke liker eventuelle filosofiske implikasjoner du ønsker å tolke inn. Du og jeg stammer fra kvastfinnefisk uansett. “it’s a sad fact, but a fact is still a fact”, som Velma Kelly sier i musicalen Chicago. Det er nok en stor logisk feil å gå fra bør til er, dvs anta hvordan virkeligheten ser ut basert på hvordan du ønsker at den skal se ut. Virkeligheten, og evolusjonen, bare er. Hverken mer eller mindre.

  56. Noen kreasjonister er i besittelse av en frapperende hovmodighet.
    De har det endelig svar på ethvert spørsmål om naturen. Det har de alltid hatt, og vitenskapelige fremskritt har blitt møtt med iherdig motstand fra kreasjonistisk/fundamentalistisk hold.

    Min erfaring er at de gjerne skyr vitenskap som pesten og heller stikker nesen i Bibelen og klemmer igjen.

    Evolusjonsteorien bygger på en del fakta som kreasjonister, bare de er iherdige nok i å lukke øynene for, klarer å gjøre verdiløse. Et av de beste eksempler er Kurt Wise, som hevder at han kan godta alle bevis for at jorden er gammel men han vil likevel fortsatt være en YEC, fordi det er hva hans Bibel sier.

    Men la oss ta for oss neone av de fakta som ikke engang Michael J. Behe eller William Dembski (Southern Baptist), som jeg må ha lov til å forutsette at Kreasjonisten er orientert om og vet hva de står for. (Dvs. Dembski vet man ikke hva han står for; etter å ha uttrykt noe som kunne tolkes som tvil om Jordens alder krøp han raskt til korset oge bedyret at selvfølgelig, Bibelen har hetl rett og jorden er ikke gammel eller noe sånt. Bruker kreasjonsiten Google for å undersøke fakta – eller for å hente kreasjonistisk inspirasjon?

    Dembski’s “teori” (ID) var jo (sammen med Behe) ellers at den vitenskapelige teorien om livets utvikling på jorden stemmer, bare med den lille hake at den ikke har foregåyy alene av naturlige årsaker, neida, detaljer som man anser for å være for komplisterte må ha vært plantet av en – “Intelligent Designer”.

    Behe’s glansnummer er bakterienes propell, dvs flagellum, ikke kan skyldes naturlige årsaker fordi den er “Irreducible Complex”, og nå får jeg be kresjonisten om a skaffe seg en kopi av Behe’s “Darwins Blok Box” slik at jeg slipper å belære ham om kreasjonsime. Historien om kreasjonistene som startet det foreløpig siste forsøket på å blåse liv i kreasjonismen, altså ID. Phillip Johnson, Dembski & Behe er grundig dokumentert på Internett, og Wikipedia kan være et godt sted å begynne.

    Såvidt jeg kan se står ikke kreasjonisten for annet en fornektelse av alt som taler imot kreasjonisme. Enkelt og greit.

    Altså: Evolusjonsteorien inneholde bl.a. følgende fakta, som altså iflg. Kreasjonisten er bare tull:

    Solsystemets alder er ca. 4.6 milliarder år. Jorden og de øvrige planeter er altså av omtrent samme alder. De første spor av liv regnes for å ligge i tidsrommet for 3 – 4 milliarder år siden, med en speisell oppblomstring i den Kambriske epoke mellom 500 – 600 millioner år siden.

    Den “geologiske kolonne” var allerede før Darwins tid godt kartlagt, og Darwin var selv en dyktig geolog.

    Ved hjelp av bl.a. de radiometriske metoder for datering av geologien har man gode kunnskaper om hovr gamle ulike formasjoner er. Finner man så fossiler begravet i disse formasjoner er det ikke altfor vanskelig å fastslå hvilken tidsalder de stammer fra. Og nå skjer jo det for en kreasjonist fullstendig ubegripelige at vi nå, 150 år etter Darwin’s “Origins” har et fyldig kart over artenes utvikling, utbredelse og mye annet, særlig i de siste 500 millioner år, for ikke å snakke om de siste 65 millioner år, og så de siste noen hundretusen da, for det er jo oss selv vi er mest nysgjerrige på.

    SÅ har vi jo kontinentaldriften som ikek engang en kreasjonis kan fonekte (skulle jeg tro, men tviler ikke på at det er krasjonister som ikke godtar ekstrapolasjon av GPS data heller.) Så Pangea, Gondwanaland og andre arkaiske fenomener innen naturvirtenskapen er nok fakta, eller hva mener kreasjonisten?

    De fakta jeg legger frem er ikke mine , så hvis kreasjonsiten mener at jeg tar feil i alt mulig får han heller gå i rette med det samlede vitenskapelige samfunn; jeg støt
    ter meg 100% på det.

    Dette er bare en innledning, får jeg tdd blir det snart en hel bok av det, med fakta som kreasjonisten kan fryde seg over å fnyse av. Men å må jeg ta en pause.

    Vi må ihvertfall innom gentikken på veien videre. Og kanskje dendrokronologien, for sikkerhets skyld også radiokarbon dateringer, og mye annet.

  57. Jeg vil forøvrig be om at kreasjonisten viser til den tilbakevisning av alle mine argumenter han hevder i sitt siste innleg ovenfor.

    Og til han som langt tilbake i tråden ikke klarte å få mitt mitt navn rett og skrev “Kjære Rolf Åberg”: Jeg ville aldri fiinne på å utgi meg for å være akademiker,; jer et tvertimot stolt over å ha bare 7 års på folkeskole, med “avgangsattest” fra læreren: Du kan alt unntatt leksene.”

  58. Ønsker å minne deg om at de lange didshorisontene er et produkt av en filosofi som krever det. Sånt burde være barnelærdom for en doktor i geologi.

    Disse sakte prosessene som former Himalaya ville vært mye sterkere tidligere.Da det vi ser bare er etterdønninger av en langt kraftigere prosess under flommen.

    Jeg hadde ikke regnet med at du så forskjellen på observerbar og historisk vitenskap. Det krever kanskje at en ikke er indoktrinert til å anse at gjettninger ikke er gjettninger.
    Arhaeopteryx er fremdeles en fugl, derfor heter det og fugl på latin. Derfor har det og en fugls anatomi. Videre har den fjær en finner på flygende fugler. Men dog med tenner. en får si du lærer sakte.

    Apropos kvastfinnefisken, kjenner du nok din egen slekt best selv. Å kalle ting fakta ut av det blå er i beste fall missvisende. Det hadde vært interessant å høre din definisjon på ordet.

    Merkelig at dette enorme bevismaterialet på evolusjon ikke består av et eneste eksempel en kan lage et vantett argument fra. Jeg har aldri motbevist evolusjon da det ikke finnes noen eksempler på det heller.

    La meg sitere æresdoktor Dawkins:
    We are condemed to live only for a few decades andt that’s too slow, toosmall a timescaleto see evolution going on.

    Eller en viss Darwin:
    We see nothing of these slow changes in progress, until the hand of time has marked the lapse of ages.

    Ingen har sagt at evolusjon er uvitenskaplig bedre enn dem.

    kanskje John Lennon, hehe.

    • Ønsker å minne deg om at de lange didshorisontene er et produkt av en filosofi som krever det. Sånt burde være barnelærdom for en doktor i geologi.

      Nei. De lange tidshorisontene er en logisk konsekvens av at man observerte at geologien var så kompleks (slik jeg beskrev for Oslofeltet og Svalbard) og at fossilene lå i rekkefølge oppover i lagene, at det var nødvendig med lange tidsrom for å få det til. Men hvor lange de faktisk var, kunne selvsagt ikke tallfestes før radiometrisk datering kom. Dette er barnelærdom for geologer, men du kan jo ikke noe om det, så derfor tråkker du feil – greit nok, men da bør du kanskje ikke belære mg om det? Du er et typisk offer for det som kalles Dunning-Kruger-effekten; det at man kan så lite om et tema at man ikke forstår hvor lite man kan, og dermed overvurderer egen kompetanse: http://www.skepticblog.org/2013/06/26/the-dunning-kruger-effect/

      Disse sakte prosessene som former Himalaya ville vært mye sterkere tidligere.Da det vi ser bare er etterdønninger av en langt kraftigere prosess under flommen.

      Nei. Flommen ville aldri vært i stand til å produsere den vekslingen mellom rolige perioder med sedimentasjon, med vulkanisme og med fjellkjedebygging og åpning av hav som faktisk observeres i bergartene.

      Jeg hadde ikke regnet med at du så forskjellen på observerbar og historisk vitenskap.

      Jeg vet forskjellen utmerket godt, det er du som ikke forstår at forskjellen ikke er så skarp. Historisk vitenskap baserer seg på den samme metoden som observerbar vitenskap, og i tillegg på svært mye laboratoriearbeid i nåtid. Du stiller opp et forvrengt stråmannsbilde av historisk vitenskap som ville gjort det umulig å forske på noe som helst fordi du bare kan avfeie alt som tolkning. Ser du virkelig ikke forskjellen på ren gjetting, og på å stille opp en teori som en logisk konsekvens av observasjoner, for så å teste denne mot nye observasjoner? For geologien kan altså observeres, fossilene er der, og det samme er ruinene av Romerriket. Skulle man tatt skillet ditt på alvor ville hele historiefaget blitt umulig, man ville bokstavelig talt ikke kunnet si noe om fortiden i det hele tatt – inkludert alt som har med kristendommen og bibelens historie å gjøre. Bibelen selv ville bare vært en bok med tekst, som man ikke kunne mene noe som helst om var sant eller ikke. Og politietterforskning ville vært meningsløst, og ingen forbrytere dømt hvis de ikke tas på fersken, fordi det politiet kommer frem til er basert på å undersøke data om forbrytelser som skjedde i en nær fortid.

      Arhaeopteryx er fremdeles en fugl, derfor heter det og fugl på latin. Derfor har det og en fugls anatomi. Videre har den fjær en finner på flygende fugler. Men dog med tenner. en får si du lærer sakte.

      Nei. Det er du som lærer sakte. For ørtende gang: Archaeopteryx er ganske riktig plassert i klassifikasjonsboksen “fugl”. Det skyldes rett og slett at vi mennesker trenger å lage bokser for å få oversikt. Praktisk talt alle evolusjonsbiologer og ornitologer er enige om at den er et overgangsfossil på linja fra dinosaurer til fugler, fordi den ikke har en ren fugleanatomi. Det er ganske enkelt løgn å si at den har ren fugleanatomi (var det ikke et bud om at man ikke skulle lyve?). Archaeopteryx har ikke bare tenner, den har lange fingre, der rene fugler har fingrene sammenvokst til å støtte flygefjærene. Den har en lang hale med virvler, slik dinosaurer har, ikke fuglestjert. Den har ikke en sterk brystkasse som kan støtte de voldsomme kreftene på flygemusklene, slik moderne flygende fugler har – den kunne antakelig bare flakse og glidefly. Den har riktignok også noen fugletrekk; fjær og ønskebein. Kort sagt: Den er en perfekt blanding mellom dinosaur og fugl.

      Apropos kvastfinnefisken, kjenner du nok din egen slekt best selv. Å kalle ting fakta ut av det blå er i beste fall missvisende.

      Skjønte du ikke sammenhengen? Poenget var ikke å bevise at vi stammer fra fisk, det krever ganske riktig en lengre utredning, men at du begikk en logisk feil, ved å trekke frem at evolusjonsteorien ikke gir noe “håp”, og ville forkaste den på det grunnlaget. Det er logisk ugyldig argumentasjon, for dersom vi faktisk stammer fra evolusjonen, og dermed kvastfinnefisken, er det ingen verdens ting i våre filosofi, eller hva vi ønsker, som kan endre det. Det bare er sånn. Det er en klassisk logisk feil å gå fra hvordan man ønsker at noe skal være, til at det er sånn.

      Jeg har aldri motbevist evolusjon da det ikke finnes noen eksempler på det heller.

      Du lyver. Du har tvert om brukt det meste av plassen til å argumentere for at evolusjon ikke skjer, gjennom å argumentere mot overgangsfossiler, mot at jorden er gammel etc. Du må bestemme deg: Enten hevder du (feil) at evolusjon ikke kan bevises eller motbevises, og i så fall er en hver debatt, et hvert bevis, et hvert fossil helt irrelevant. Eller du kan hevde (riktig) at evolusjonsteorien kan motbevises, og da må du altså komme opp med denne falsifiseringen – i det minste noen sanne påstander om hvorfor bevisene for evolusjon ikke holder. Foreløpig er det bare usannheter og misforståelser. Beklager, men du kan ikke få i både pose og sekk.

      • “For geologien kan altså observeres, fossilene er der, og det samme er ruinene av Romerriket. Skulle man tatt skillet ditt på alvor ville hele historiefaget blitt umulig, man ville bokstavelig talt ikke kunnet si noe om fortiden i det hele tatt – inkludert alt som har med kristendommen og bibelens historie å gjøre. Bibelen selv ville bare vært en bok med tekst, som man ikke kunne mene noe som helst om var sant eller ikke. Og politietterforskning ville vært meningsløst, og ingen forbrytere dømt hvis de ikke tas på fersken, fordi det politiet kommer frem til er basert på å undersøke data om forbrytelser som skjedde i en nær fortid.”

        Nå forsvarer du ID.

      • At ruinene av romerriket viser hvordan fortiden var blir det samme som å si at ansiktene som er hogd ut av fjell i USA er menneskeskapt. Det blir det samme med cellene. De er utrolig komplekse og kan ikke ha blitt til av seg selv. Bakterieflagellen også.

      • Logisk feil. Epic fail, faktisk. Vi vet at Romerriket eksisterte fordi det er nedskrevet skrifter om det (på latin, et språk som fortsatt brukes), fordi vi vet at bygninger bygges av mennesker, at sverd og andre arkelogiske funn lages av mennesker.

        Ikke minst vet vi at mennesker eksisterer.

        Vi vet derimot ikke at Gud eksisterer. Vi har ingen observasjoner av ham, ingen direkte skrifter nedtegnet (Bibelen er nedtegnet av mennesker).

        Det blir det samme med cellene. De er utrolig komplekse og kan ikke ha blitt til av seg selv. Bakterieflagellen også.

        Det du skriver er egentlig “jeg forstår ikke hvordan det kan ha skjedd, så derfor kan det ikke ha skjedd”. ID er ikke annet enn et “argument fra uvitenhet”.

        Men det at du ikke forstår noe betyr ikke at andre ikke kan forstå det. Det finnes mulige modeller for både hvordan cellene har utviklet seg, og for hvordan bakterieflagellen oppsto. Det er ikke gitt at modellene er riktige, men bare det at slike modeller finnes, beviser at påstanden “de kan ikke ha utviklet seg” – altså at vi kan være sikre på det – beviselig er gal. For at du skulle kunne bruke ID som argument for Gud måtte du bevise at det ikke KAN eksistere forklaringsmodeller – hvilket måtte innebære at du måtte kjenne til et uendelig antall forklaringsmodeller, og deretter falsifisere alle sammen. ID er derfor bare retorikk og erkjennelse av egen kunnskapsløshet.

      • Vel her står det mye,
        Synes det er betimelig at geologer med allverdens databaser forran seg, ikke er mer ydmyke ovenfor det hav av forklaringer og prosesser de ser på uten å skjønne
        .
        Dunning-Kruger-effekten, er kanskje et ord noen forskere bruker på folk, for å holde sunnt bondevett vekke fra fagfeltene sine. Å se på geologi med et friskt sinn, må jo bli heelt feil???
        Håper du endelig ser at tidshorisontene i geologien ikke er et produkt av radiometrisk datering da.

        Hva vet du om hva en uobservert flom og et uobservert postflom geologi kan produsere av strata?

        Ornitologer kaller A. for en fugl. Kanskje vi bør lytte til fagfolk, hehe.

        Hva du kaller bevis, er dine tolkninger av data. Evolusjonsteorien er full av svindel og bedrag. Vi ser at klassiske eksempler for evolusjon, faller en etter en. Det er virkeligheten vi bør forholde oss til. Ennå, mens folk mener det finnes et hav med eksempler på evolusjon, bruker en fortsatt Heakels svindel i tekstbøkene for å inndoktrinere en ny generasjon med vas.

        Som geolog vet du kanskje at vitenskapen bare kan motbevise en hypotese? Derfor finnes det ingn beviser for evolusjon heller.

      • Kreasjonist, det er ærlig talt ikke så lett å diskutere med deg, fordi du virker ute av stand til å forstå elementær logikk, og fordi du stadig kommer trekkende med påstander som for lengst er tilbakevist, også i denne tråden. Og fordi du spiller et dobbeltspill: støtter deg til påstått vitenskap når du hevder at det støtter deg, men avfeier vitenskap hvis det motsier deg; da kan alle tro hva de vil. Er du virkelig så ute av stand til å se det, eller er det bare forsøk på sleip retorikk?

        Du fortsetter å hevde at Archaeopteryx er en fugl, fordi ornitologer har klassifisert den i boksen “fugl”, men det er tydelig at du bare hører på eksperter når de sier det du ønsker å høre. De samme ekspertene vil si det samme som jeg skrev tidligere: Archaeopteryx er ganske riktig plassert i klassifikasjonsboksen «fugl». Det skyldes rett og slett at vi mennesker trenger å lage bokser for å få oversikt. Praktisk talt alle evolusjonsbiologer og ornitologer er enige om at den er et overgangsfossil på linja fra dinosaurer til fugler, fordi den ikke har en ren fugleanatomi. Det er ganske enkelt løgn å si at den har ren fugleanatomi (var det ikke et bud om at man ikke skulle lyve?). Archaeopteryx har ikke bare tenner, den har lange fingre, der rene fugler har fingrene sammenvokst til å støtte flygefjærene. Den har en lang hale med virvler, slik dinosaurer har, ikke fuglestjert. Den har ikke en sterk brystkasse som kan støtte de voldsomme kreftene på flygemusklene, slik moderne flygende fugler har – den kunne antakelig bare flakse og glidefly. Den har riktignok også noen fugletrekk; fjær og ønskebein. Kort sagt: Den er en perfekt blanding mellom dinosaur og fugl.

        Jeg bor i en blokk på fire etasjer. Lavblokk. Rett over gata er en blokk på 12 etasjer. Høyblokk. Oslo Kommune har definert en lavblokk som et bygg på to til fire etasjer (http://www.plan-og-bygningsetaten.oslo.kommune.no/getfile.php/plan-%20og%20bygningsetaten%20(PBE)/Internett%20(PBE)/Dokumenter/dokument/planer/utredninger/Veileder_Reguleringsplan_for_smahusomrader_i_Oslos_ytre_by.pdf), men det har e gjort av praktiske hensyn. Det er selvsagt ingen i kommunen som tror at en blokk på fem etasjer plutselig blir noe helt annet og spesielt enn en på fire – men et sted må man sette skillet. Det samme gjelder overgangen fra dinosaur (strengt tatt: dromeosauria) til fugl; skillet er satt av praktiske hensyn. Eller tror du virkelig at biologien styres av ord?

        De lange tidshorisontene var ganske riktig opprinnelig et produkt av at man så at geologien var så kompleks, med erosjon, folding forkastninger, intrusjoner, tropiske fossiler ved polene og isbreavsetninger (tillitter) ved ekvator, at man så at det trengtes svært lang tid for å få det til. Deretter kom radiometrisk daterig og beviste en gang for alle at det stemte; jorden er svært gammel.

        Dunning-Kruger-effekten kan selvsagt brukes som hersketeknikk, men det betyr ikke at den ikke finnes. Den er godt underbygget av forskning. Og du er dessverre et svært godt eksempel på den, der du har lest noen bøker skrevet av kreasjonister og (antar jeg) litt vitenskapsrelativisme, og deretter belærer fag-geologer om geologi. Beklager, men du må faktisk innse at du uttaler deg om ting du rett og slett ikke kan – og tydeligvis heller ikke vil lære noe om. Hvorfor har du ikke lest en helt vanlig introbok i geologi, om ikke annet for å forstå hvorfor geologene hevder det de gjør? det om å se på geologi med et friskt sinn er bare sprøyt fra din side; geologene må moderere hypoteser stadig vekk. Evolusjonen og de lange tidshorisontene er nettopp et resultat av at man så på geologien med et friskt sinn, frikoblet fra dogmer. det samme er gjennombruddet til platetektonikken. Det er ikke jeg som vil presse geologien inn i en dogmatisk ramme, det er det du som vil. Ser du ikke bjelken i ditt eget øye?

        Jeg har allerede vist at det er feil, men du gjentar altså løgnen om at evolusjonsteorien er full av svindel – fordi du har lest det i en kreasjonistbok, uten å sette deg inn i fakta? Ja det finnes noen eksempler på svindel der som i all annen vitenskap. Det forekommer også at forskere og legemiddelselskaper publiserer artikler som er usanne eller vridde om hvor bra et legemiddel er. Betyr det at du vil avfeie alt av medisinsk kunnskap, fordi noen jukser innimellom? At fordi det finnes noen få epler, skal man helt droppe å spise frukt? Det finnes millioner av fossiler, inkludert mange overgangsfossiler. Bare noen få er falske. Og om noen lærebøker fortsatt skulle bruke Haeckels gale figurer er det selvsagt kritikkverdig, men evolusjonsteorien står støtt, på et enormt bevismateriale uansett.

        Som geolog vet du kanskje at vitenskapen bare kan motbevise en hypotese? Derfor finnes det ingn beviser for evolusjon heller

        Evolusjonsteorien kan ganske riktig motbevises: Dersom man fant fossiler som er helt feil plassert (“kaniner i prekambrium”, som Haldane spøkefullt sa)(http://rationalwiki.org/wiki/Disproving_evolution). Dersom genetikk og morfologi ikke hang sammen. Dersom mutasjoner ikke kunne videreføres til etterkommerne. Dessverre er det altså slik at fossilrekkefølgen passer fint, genetikken passer og mutasjoner blir videreført. Puslespillet passer så bra at det ville være meningsløst å anse at evolusjon ikke har skjedd. Evolusjonsteorien er definitivt ikke motbevist!

        Skulle man fulgt logikken din kunne man f.eks. også si at det ikke er bevist at bakterier skaper sykdom: For selv om man kan se bakterier i mikroskop, teste for antistoffer, se at alle som er syke har bakteriene i seg – hvordan skulle man bevise at ikke alt bare var en stor tilfeldighet. Konsekvensen av din logikk er at du aldri går til legen, for de er jo bare den teite vitenskapen som ikke forstår vitenskapsfilosofi…? (Og dessuten er medisinfaget avhengig av evolusjon for å forstå fx bakteriers resistens mot medisiner, og for å forstå hvordan smittsomme sykdommer utvikler og sprer seg). Den oppblåste retorikken din om vitenskapsteori er derfor bare “hot air” som amerikanerne sier.

        Hva vet du om hva en uobservert flom og et uobservert postflom geologi kan produsere av strata?

        Hva vet DU om det? Ingenting? Likevel bruker du dette som et slags one-size-fits-all argument, som, hvis det stemte, ville gjøre at man bare kunne avslutte all forskning, fordi man ikke kunne vite noe som helst? Skjønner du virkelig ikke at den mest nærliggende grunnen til at man ikke har sett noe spor av den globale flommen er at den aldri har skjedd? Hvorfor i all verden skulle man tro at en flom man overhodet ikke kan se rester av, som direkte motsies av alle geologiske observasjoner, som ut fra elementær fysikk ville gjort all geologi til en eneste stor lapskaus har skjedd – med mindre du bare vil tro det, fordi det står i Bibelen?

  59. Jeg vet ikke når Dawkins skal ha sagt dette men et evolusjonseksperiment forgikk i et laboratorioum over mange år, og bakterier ‘evolusjonerer’ så ofte som helst, hehehe.

  60. Mutanter, genetisk ulik sine forfedre, bedre tilpassset nye levevilkår.

    For øvrig kan jeg ikke se at kreasjonister har noen forklaring på hvorfor det genetiske kart over utviklingen vi så langt har klart å rekonstruere matcher den paleontologisk/geologisk utviklede modell over evolusjonens gang.

    I den sammenheng er det jo også interessant å se hvorledes man nå kan analysere folkevandring og menneskehetens utbredelse og slektskap over hele kloden.

    Vi vet nå at Thor Heyerdahl tok feil (uten forkleinelse for hans virksomhet forøvrig) men Polynesia var vel befolket fra Asia og ikke Amerika. I det hele tatt, genetikken har nå utviklet metoder som kan ta pusten fra en, det er bare frapperende hva de er i stand til å fravriste naturen av informasjon.

    Det er lenge siden Vincent Sarich var henvist til arbeidskrevende immunologiske eksperimenter for å fastslå grader av slektskap mellom arter. Men han sa dog “Paleontologen kan bare håpe hans fossiler hadde etterkommere; jeg vet at mine molekyler hadde forfedre.”
    …
    For å nulle ut “de lange tidshorisontene” trenger du å vise at geologisk vitenskap er bare tull og tøys, at alle radiometriske dateringsmetoder ikke er vitenskap men dårskap, at det ikke finnes bevis for at kontinentene flytter seg, at tsunamien vi minnes ikke er bare ett av mange bevis for at kontinentene flyter.

    En norsk gullgraver som gjorde seg rik i Nome ønsket allerede på 1950 tallet å starte oljebording i Nordsjøen; hans tolkning av geologien fortalte ham at det var olje der. Du har vel hørt at oljeindustrien beteler godt for geologer som kan hjelpe dem å finne olje?

    Geologene vet hva de holder på med, vet krasjonistene hva de selv holder på med?

    • Rolf, hvor leder det deg at du ikke kunne tatt feilere av Kopernikus, Kepler og Galileos historiske bidrag? Hva du sa tidligere kunne ikke vært galere.

      Så da er det ikke vitenskaplige argumenter som har gitt deg ett evolusjonistisk syn på ting. Ikke sant?

      Prøver du å si at, at bakterier har bakterier til avkom, sørget for at en navnløs nordmann gjetta at det var olje i Nordsjøen i en festtale? Hva er sammenhengen?

      Geologene fannt ikke olje i Norge på første forsøk for å si det pent. Å gi intrykk av noe annet er vås.

      Hva legger du i ordet “vitenskap”?

    • Kjapt googlesøk: er det han som ser ut til å ha noen, eh, spesielle teorier om arkeologi? Tror neppe jeg gidder å sette meg inn i nok en gjørme med, høyst sannsynlig, pseudovitenskap.

      • Da bør du ikke uttale deg skråsikkert om den globale vannflommen. Hva er pseudovitenskap?

      • Før vi fortsetter, kan du poste en link eller referanse, så vi kan være sikre på at vi snakker om samme person?

      • Fredrik, mener du virkelig at den siden der skal tas alvorlig? Med alle de ville påstandene? Og konspirasjonsteorier om at alle verdens forskere (inkluderer det meg?) undertrykker bevisene? Og en fyr som leverer masse selvskryt og pusher bøkene sine.

        Jeg ser ikke at han sier noe om en flom, og jeg kan heller ikke begripe hvordan det han sier skulle være kompatibelt med Bibelen – med mindre flertallet av verdens kristne og bibelforskere er med på konspirasjonen.

        Siden man må betale for å få vite mer, lar jeg den ligge.

      • Ser nå at han skriver noe om flommen her: http://archaeologyanswers.com/questions_answers.html

        Hjelpe meg…han er virkelig så langt ut på viddene som det er mulig å komme i geologi. Han tror på en nærmest øyeblikkelig (i geologisk sammenheng) åpning av havene. Instant platetektonikk? Det er så på viddene i forhold til elementære geologiske fakta at jeg ikke orker å begynne.

  62. kan kresjonsten fortelle hvs det egenetlig er han tror om vitenskapen og den vitenskapelige teori om livets utvikling fras dett første lvi på kloden?

    Hans debastttstil er grusom. Hva i h. har det med noesom helst å gjøre om man ikke finner olje i det førsrte hulletmsn borer?

    Disgusting. Fullt på høyde med Kjel Tveter, også en tåkefyrste av rang. Det hjelper lite med akademiske honnørord når bibelen setttes foran vitenskapen.

    Mvh en ulærd men intelligent, belest, og opplyst gubbe.

    • Darwin beviste ingen ting i sin bok. Så hele artikkelen faller på sin egen urimlighet. Ekte kristne hater heller ikke darwinisme. Det er bare fordummende. Tror professoren bak artikkelen burde få seg en ny jobb. helle dussen!!

    • Jeg har aldri hørt om en eneste kristen (kreasjonist), som har hatet Darwin eller darwinisme. Ikke en!!??!!
      Hva i all verden handler artikkelen om? Og hvem er det det artikkelen handler om??
      For noe vås………

  64. Jeg svarer deg her nede Karsten da det blir for smalt om jeg skulle lage en oppfølger.
    Det er sant at det finnes god og dårlig vitenskap. En forkaster ikke god vitenskap fordi det finnes dårlig. At du ikke ser forskjell på utestelige gjettninger og ekte vitenskap som kan repeteres og observeres gjør meg bekymret for deg.
    Archaeopteryx er fremdeles en fugl. Vit at ornitologer som er vel vitende om dine argumenter kalte det en FUGL. Da det er en fugl har det selvfølgelig en fugleanatomi. Da fugler per definisjon har fugleanatomi. Pingviner har og halebein uten at det er den minste tvil om at det dreier seg om fugler. Strutser har og klør uten at de fleste mener det dreier seg om fugler. Tror du strutser og er litt dinoer?
    Videre har hotasinen et lignende brystben som a. uten at det heller blir beskyldt for å være en dinosaur. Den flyr videre uten problemer!!!!???!!!
    Jeg er glad for at du skjønner å bære falskt vitnesbyrd er synd:)
    Evolusjonen har ikke skjedd, selv om ordet eksisterer. Husk at det adri er observert!!

    Her forsvinner vel troverdigheten til overgangsfossilenes mor
    Troverdigheten til de tvilsomme overgangsfossilene er fremdeles tvilsomme. På godt norsk er svindel et bedre ord.

    • Og jeg begynner å bli bekymret for deg, fordi du lyver i ett sett, men sannsynligvis ikke er klar over det selv en gang. Fordi du bare har lest kreasjonistbøker, uten å faktisk forstå hvorfor de er feil?

      Archaeopteryx har en blanding av fugletrekk og dinosaurtrekk. Om du ikke skjønner at det er viktigere enn ord i klassifiseringsbokser, trenger du et kurs i logikk.

      Strutsens klør beviser ikke det du tror. Det er altså slik at vi har en ganske fyldig rekke med fossiler av overgangen fra dinosaur til fugl – inkludert dinosaurer med fjær (velociraptor & co), og der armene blir lengre og mer fjærkledde og endres til vinger, mens fingrene skrumper inn, vokser sammen, og utvikler seg til en vinge. Men fingrene er ikke helt borte, de er forkortet og sammenvokst, slik at de kan forlenges igjen. Genene som styrer klørne kan også noen ganger aktiveres igjen, og forklarer hvorfor strutsen har klør.

      Hoatzinen (pass på stavemåten – “hotasin” ledet bare til tvilsomme sider som begynte på “hot” ;) ) er for øvrig en ganske dårlig flyger. Det er ikke sant at den flyr “uten problemer” – nettopp fordi brystbeinet er redusert, for å gi plass til det spesielle fordøyelsessystemet. På hvilken måte skulle det at noen fuglearter senere reduserer størrelsen på brystbeinet igjen (eller på vingene, som struts og pingvin) være et argument mot at fuglene stammer fra dinosaurer i første omgang?

      Ungene til hoatzinen har for øvrig også klør på vingene, som de kan klatre litt med, men som faller av når de blir voksne og vingene utvikler seg.

      Ingen nekter for at NOEN overgangsfossiler har vært svindel. Men DE FLESTE er det ikke. Er det så vrient å få inn i hodet?

      Nok en gang har du altså bare demonstrert din egen inkompetanse på evolusjon.

      • Du ser ikke hva jeg skriver…
        Strutser som har klør som ligner mer på reptilers enn archaeopteryx, burde jo vært mer dino enn archaeopteryx etter din logikk.
        Hoatsinen vokser klørne av seg de utvikler seg ikke. Tror ikke “Origin of species….” handla om eldring!!??!!
        Videre er det ikke noe iveien med hoatsinens flyveferdigheter.
        Det er tydelig at archaeopteryx mellomleddstatus er fundert på din ønsketenkning!!??!! Din genetiske forståelse er heller ikke fundert på fakta.
        Vi kan konkludere med at evolusjonsteorien, som er fundert på få data, men desto rikere på fantasier, helt sikkert vil bli utsatt for overaskelser.
        Hvor mange ganger har du hørt at evolusjonen må skrives om?
        Mao forskeres tillit til dagens tolkning er ikke skuddsikker.

        Archaeopteryx fosilet er selvfølgelig ikke svindel, men evolusjonen myldrer av tynne forklaringer.

        Myldrer!

        De fleste forskere er uenige om når evolusjonen fant sted. Hva som utviklet seg. Hvor den fant sted. Hvorfor den fant sted. Og hvor fort den fant sted. Mens de er helt enige om at det er skjedd????

      • Neida, det er bare du som ikke forstår den evolusjonen du kritiserer. Du forstår ikke de biologiske beskrivelsene av fuglene, og nå tror jeg ikke at jeg gidder å flisespikke på det mer. I tillegg fortsetter du å tøve om genetikk – og angående hoatzinens flygeferdighet: “The crop of the hoatzin is so large as to displace the flight muscles and keel of the sternum, much to the detriment of their flight capacity. ”

        Hvis det myldrer av falske overgangsfossiler, så kom med dem. Flere enn piltdownmannen, og archaeoraptor? Merk, det holder ikke med noen få eksempler, du må vise at de fleste overgangsfossiler er fake.

        Det ser ut til at du tror vitenskap er svart-hvitt: Enten vet man 100% sikkert – eller så vet man ikke, og alt er bare “tolkning” og “spekulasjon”. Men sånn er det ikke, vitenskapelig sikkerhet går gradvis fra vet til vet ikke. Noen ting vet vi sikkert, sånn som; gravitasjon, at bakterier skaper sykdom (selv om detaljkunnskapen om den enkelte sykdom varierer, og andre faktorer kan spille inn hvor syk man blir), at solen stråler og går opp og ned, at Downs syndrom skyldes en kromosomfeil, at 2+2=4 etc. Noen ting vet vi nesten sikkert: Vi ser at fossilene ligger i riktig rekkefølge for å støtte evolusjon, vi ser overgangsfossiler, vi kan se av gener at mennesker stammer fra apene (eller mer korrekt: vi har felles stamfar). Men det helt nøyaktige slektskapet mellom alle tidligere og nålevende dyr vet vi ikke 100% sikkert, fordi fossilmaterialet ikke inneholder alle arter som har eksistert, og ikke alle genanalyser er komplette. Nye dateringer kan flytte et lag et par millioner år frem eller tilbake, men det er oftest innenfor den statistiske feilmarginen til dateringen. Men om en bergart flyttes fra 450 til 448 millioner år alder, betyr ikke det at det er fritt fre og si at den egentlig kan være bare noen tusen år!

        Denne underlige binære vitenskapsforståelsen ses ofte hos kreasjonister: Enten har vi absolutt alle fossile arter “linet opp”, eller så har vi bare gap. De forstår ikke at morfologien hos de fossilene vi faktisk har (husk hvor lite av jorda som faktisk er gravd opp!) viser endringer som gjør det helt logisk å interpolere mellom dem – og så finnes gjerne fossiler som tetter hullet, ved å være mellom fossiler man hadde fra før (fx Tiktaalik).

        Derfor forstår jeg hvorfor du kan finne på å avfeie hele evolusjonsteorien, fordi vår forståelse av den endres etter hvert som vi får flere fossiler, bedre gensekvenser, mer presise geologiske data. Men ser du ikke at et slikt krav om at vitenskapen enten må være helt sikker, eller bare kan avfeies, betyr at forskning ville bli meningsløst? Det er jo fordi vi ikke vet alt at vi forsker – ellers kunne vi jo bare slutte. Hvor mye hadde man funnet ut da? Ser du virkelig ikke at det er en vesentlig forskjell på at hovedrammen, evolusjon, støttes av en enorm mengde data, samtidig som man kan justere deler av evolusjonsteorien med nye data?

        Mener du at man burde avfeie at Romerriket har eksistert, fordi vi noen ganger gjør arkeologiske utgravinger, eller finner skrifter, som gjør at vi endrer oppfatningen om en bestemt keiser, utviklingen av en bestemt krig, eller årsakene til at riket kollapset? Bør hele historiefaget legges ned, og kriminalteknikere la være å etterforske, fordi man ikke vet alt 100%? Eller at fordi Bibelen ikke gir full oversikt over hele Jesu liv, så vet man ingenting om ham? Ikke en gang de fire evangeliene er 100% sammenfallende, betyr det at man ikke kan stole på det de sier om hovedtrekkene i Jesu liv? Det er faktisk implikasjonen av vitenskapssynet ditt!

  66. Helt fantastisk å lese svarene til Karsten her – har lært en masse nyttige argumenter, hvis jeg noen gang skulle støte på IDioter av Kreasjonist sin like. Nettdebatter med slike gidder jeg bare ikke, fordi de svarer på ingenting, selv om de selv får svar på alle sine spørsmål her. Hatten av til Karsten – og Rolf, for å ha holdt ut så lenge med å øse av sin kunnskap. Vi andre som har fulgt debatten har i allefall lært masse, så selv om IDiotene ikke har lært noe (var vel egentlig ikke å vente) har vi andre det!

  67. Takk for det! Det er så frustrerende å bli møtt med fravær av det minste tiløp til vilje til å engasjere seg i en debatt – ved å settte sig inn i hva debatten handler om. 160 år med “Darwinisme” har bragt os frem til en overveldende og fascinerende kunnsakp om verden og livet,men iflg. kreasjonismen tar alle sammen feil.

    Jeg kan finne kilometervis med stoff som med all ønsket tydelighet avslører all de krumspring som ID og kreasjonsime-bevegelsen har gåt igjennom, og all spådommer fra de meste prominente av dem om en imminent slutt på Darwinsime til fordel for IDid – fordi iflg. Demski, “om det noensinne skulle komme til en rettsak om hvorvidt det kan undervises i ID
    skolen så ville det ikke blitt noe problem for ID.

    Dover innebar i realiteten dødsstøtet mot ID.

    Og Kjell Tveter? Han er etter min mening helt på jordet,en reinspikka kreasjonist med manglende kunnskaper. Alt han har er en religioøs tro og den må han jo gjerne få dyrke så mye han vil, men hans misjonsvirksomhet føre ikke noe steds hen.

    Hans bakgrunn som urolog og professor emeritus alene har
    ingen verdi i denne sammenheng
    .
    Men jeg dropper ut her nå og går tilbake til min virksomhet på AtBC,.Pandas Thumb, og talk.origins newsgroup.

  68. Ser forøvrig ut som om denne “Kreasjonist” ikke kan være andre enn Jarmo Larsen – Pedagogisk leder i barnehage. Han har en blogg: kreasjonisten – som gjentar alt som er motbevist i denne tråden. Han lærer nok aldri (jeg er stor tilhenger av “outing” av anonyme debattanter).

    • Kreasjonist har oppgitt sin mailadresse, og navnet i den stemmer ikke med Larsen. For øvrig lar jeg Kreasjonist være anonym – jeg er en sterk tilhenger av å diskutere under fullt navn, men jeg outer ikke.

  69. Her noe for matematisk interesserte. Dembski var jo “the Isaac Newton of information theory”

    QUOTE

    Author Profile Page Mike Elzinga replied to a comment from TomS | January 7, 2015 8:57 PM | Reply

    TomS said:

    The mathematics has all the appearances of being irrelevant trimming only serving to draw attention away from a thoroughly flawed argument.

    Richard Feynman was once asked what few sentences about physics he would preserve if all knowledge of science were nearly wiped out. He came up with some very succinct statements that carried the essence of all we know in physics.

    I have been trying to boil down ID/creationist assertions and “arguments” to their most basic essence. In fact, I think most of their crap can be summarized in fairly succinct and pithy sentences that reveal the sheer stupidity of ID/creationism with considerable humor.

    For example, there has been quite a bit of discussion about Dembski’s notions of the probability of something happening given some hypothesis about science not being able to explain something. He has changed his definitions over the years; but what I find most disingenuous about his “calculations” is the sheer idiocy (IDiocy?) of his assertions buried in a mountain of words and pseudo “advance” mathematics.

    The heart of his “argument” is a simple notion taken from high school AP probability and statistics; namely, that the average number of occurrences of an event of probability p in N trials is Np. He asserts the typical ID/creationist mantra that says essentially that an ideal gas of inert objects won’t come together to produce a specified assembly in the history of the universe. This notion he inherited from Henry Morris.

    If he left the math alone, the silliness of his argument is obvious to just about anyone familiar with elementary probability. He wants to assert that such a specified event could not have happened in the history of the universe. So he grabs from the abstract of a paper by Seth Lloyd in Physical Review Letters an estimated number of logical operations required by a computer to simulate the current universe.

    The logarithm to base two of that number turns out to be about 500; i.e, N = 2 500. So Dembski just has to fudge the probability, p, such that Np is less than 1. That is very easy to do; all one has to do is specify something to a sufficient precision that does the trick for an ideal gas of inert objects.

    But then Dembski takes the negative logarithm to base two of that probability and shows it to be less than -500.

    Now, high school level math using logarithms shows that

    log2Np = log2N + log2p.

    If Dembski can make that less than zero, he “proves” something couldn’t have happened in the history of the universe, given that his ID/creationist pseudoscience can’t explain it.

    To make his “argument” seem “advanced and at the frontiers of science, all Dembski has to do is call the logarithm to base 2 of something “information;” in fact “Complex Specified Information” – note the capital letters – because it is about something specified to occur according to how he says it must occur.

    So, a short, pithy sentence that summarizes all of Dembski’s years of “scholarship” would be:

    N = 2 500, p is less than 2 -500, therefore intelligent design.

    The pure meaninglessness of the assertion can’t be explained by anything meaningful. All Dembski – or any other ID/creationist for that matter – has is mountains of obfuscation burying a stupid assertion.

    This could get to be a lot of fun.
    UNQUOTE
    Kilde:
    http://pandasthumb.org/archives/2014/12/best-id-takedow.html#comments

    • Kristne Newton har et langt større navn enn Dembski……
      Men hva legger du i vitenskap?????????!!

      • Kanskje kristne Maxwell er i samme divisjon som Newton. Men de to tilhører en egen liga når det kommer til forskere.

  70. Et lite spørsmål fra sidelinjen:
    Gitt at jorden “kun” er 6000år gammel, slik enkelte hevder her, hvordan forklarer man i det hele tatt eksistensen av fossiler?

    Hva gjelder evolusjon, så er også utvikling av f.eks planter (frukt, grønnsaker, korn) en mennesehjulpen evolusjon. Det eneste vi gjør er å dytte litt i riktig retning fremfor å vente tusen år på at en nyttig egenskap dukker opp av seg selv. Hva kaller dere dette når det skjer natulig?

    • Fossilene ble til gjennom flommen. Da døde milliarder av dyr og planter i stratifiserte lag. Nøyaktg det vi observerer.

      Genetisk drift er annet ord på naturlig utvalg når det skjer naturlig. Men å dyrke mutanter som puddler ville aldri skjedd i det fri.

      • Jeg har ikke lest noe krasjonist-litteratur, så jeg trenger litt mer opplysninger. Ble jorden skapt for 6000år siden må Den Store Flommen ha kommet etterpå, i så fall når?

        Alle sedimentære avsetninger vi noen gang har gravd frem eller observert skal altså være fra denne flommen… Samtidig ser vi at det “daglig” bygges opp nye sedimenter i f.eks elveutløp, som følge av erosjon. Slike observasjoner er altså ikke relevant i historisk perspektiv?

      • I følge bibelen skjedde flommen for ca.4300 år siden. Interessant oppstod de fleste sivilisasjoner for ca. 4 tusen år siden. Tilfeldig??
        Kontinentalsoklene som er sedimentære avsettninger finnes utenfor de fleste kyster. er nødvendigvis vasket av sine kontinenter. Elvedeltaer er noe ganske annet.

      • Tilfeldig? Jepp.

        Mange av disse sokkelsedimentene ER elvedeltaer, f.eks. Brentdeltaet som er reservoar for Statfjord og Gullfaks, og Nigerdeltaet som er reservoar for Nigerias oljeproduksjon. Feil igjen.

      • Jeg har vokst opp innen sykkelavstand fra Kolsåstoppen, midt i Oslofeltet. Der går det en sti fra bunn og opp til toppen hvor man kan se alle de forskjellige lagene fra sedimentære bergarter med fossiler i bunn og forskjellige typer vulkanske arter oppover. (med forbehold om at jeg tar dette på husk) Vil tro det er en ganske unik plass hva gjelder tilgjengelighet for å observere millioner (evt 6000år) geologisk historie.

        Man skal være ganske god til å forklare hvordan disse lagene skal ha kunne blitt dannet på kun 6000år, evt 4800 i og med at de sedimentære lagene ligger i bunn. For hvis man bare leker på stranda, evt i elva som jeg gjorde som liten, ser man med det blotte øye hvordan sedmineteringsprosessen fungerer. Og den fungerer likt i et elveløp eller storflom.

        Hvis vannet stod til toppen ev Mount Everest, hvordan kom i så fall sand og stein opp dit fremfor å blir skylt ned i dalene under?
        Bare en liten ting til, hvis den store flommen dekket alt på denne jord, hvor kom vannet fra og hvor ble det av etterpå?

      • Fossilene ble til gjennom flommen. Da døde milliarder av dyr og planter i stratifiserte lag. Nøyaktg det vi observerer.

        Forklar hvordan det passer med lagene på Svalbard: I nedre karbon er det kull (dannet på land), så ørkensedimenter (rød sand med toverdig jern), i øvre karbon og nedre perm alder er det muslinger og koraller (grunt, tropisk vann), i øvre perm svamper som tyder på mer temperert, dypere vann, i trias og jura er det skifer og sand med blekkspruter og fiskeøgler (hav), og i kritt kommer det sand med dinosaurfotspor (land), i kenozoikum (tertiær) er det masse plantefossiler og kull som også er fra land. Hvordan skulle flommen sortere dette? Og hvordan passer det med at disse bergartene i tillegg har vært gjennom forkastningsepisoder? At vestkysten av Svalbard er presset og foldet opp ETTER at sedimentene til og med kritt er avsatt – og at tertiærsedimentene ligger med vinkel eller erosjonskontakt til de under, og at de bygger se ut nettopp fra det som ble presset opp i vest?

        Forklar hvordan dette passer med Oslofeltet, der de sedimentære bergartene inneholder trilobitter av forskjellig størrelse oppover og nedover, men der artene varierer – skulle flommen sortert dette? Og hvordan passer det med foldingen etterpå, og granittene som har trengt inn?

        Hvordan passer flommen med at toppen av Mt Everest består av kalkbergarter med marine fossiler?

        Og hvor i den konvensjonelle lagrekken setter kreasjonister grensene mellom sedimenter fra før, under og etter flommen?

      • Jeg har lest en av bok av han. Der viser han hvorfor den globale vannflommen er meget sannsynlig og mange innvendinger mot vannflommen besvares på en god måte.

      • Har toppen av Mount Everst marine fossiler i seg?
        Det passer jo utmerket med den globale vannflommen. Hvordan har de ellers kommet dit?

      • Jeg vet ikke hvilke lokale effekter flommen hadde. Kan anbefale “The genesis flood” av Morris om du er interessert. Men detaljene finner du i 1 Mos 7. Det står at det regnet til alt land var dekket av vann (Himalaya inkludert). I salmene ett sted, står det hvordan fjella ble hevet, og dalene sunket rett etter flommen. som du har lest passer det veldig bra med virkeligheten.

      • Klart jeg har lest beretningen om syndfloden. Og den er feil, geologisk sett, men du kan for lite om geologi til å forstå det. Poenget er at geologien er så kompleks, med vekslende klima/avsetningsmiljøer, forkastninger, folder, vulkanske bergarter som trenger inn, fjell, rifter etc etc, at det ikke kan forklares med en hendelse. For ikke å snakke om at fossilene er pent sortert i rekkefølge, uavhengig av størrelse. I en slik flom ville alle de groveste sedimentene og tyngste fossilene havne nederst, uavhengig av type dyr, om de var land- eller havdyr, og så ville de bli finere og lettere oppover. Verden er faktisk ikke sånn. Morris’ bok har jeg riktignok ikke lest, men alt jeg har lest av kreasjonisters forsøk på å forene flom og observasjoner er fullstendig i strid med geologien, og elementær fysikk.

      • I salmene ett sted, står det hvordan fjella ble hevet, og dalene sunket rett etter flommen. som du har lest passer det veldig bra med virkeligheten.

        Nei, det passer ikke. Les en lærebok i geologi først.

        Igjen, hvor setter kreasjonister grenas mellom sedimenter fra før, under og etter flommen, i henhold til konvensjonell tidsskala?

  71. Nei, jeg lærte ikke noe om dette jeg studerte geologi, men det er mulig fleste vet at det antas jorda har vært et kontinent kalt pangea. Forøvrig to ganger. Det antas at India beveget seg 15-20 cm mot Asia og 5 cm etter kollisjonen, men det trenger ikke være tilfelle at India har kollidert med Asia. Selv om det stemmer er dette ikke upassende med den globale vannflommen.

      • din tolkning av Svalbard og Oslo geologien er din TOLKNING. Din tolkning kan aldri bevises at er riktig. Derfor er det heller ikke noe annet enn tolkning.

        Tipper att tolkningen er annerledes om 20 år. Evolusjonister har til vane å forrandre forklaringer på ganske regelmessig.

        Selvfølgelig ville en verdensomspennednde katastrofe fort involvere mange prosesser som skjedde samtidig.

      • din tolkning av Svalbard og Oslo geologien er din TOLKNING.

        NEI!!! Det er klare observasjoner av hvordan bergartene ligger i forhold til hverandre. Du kan sikkert krangle på enkelte detaljer, men rekkefølgen er faktisk en direkte observasjon.

        Din tolkning kan aldri bevises at er riktig. Derfor er det heller ikke noe annet enn tolkning.

        Nok et eksempel på din uærlige debatteknikk: Du bruker (påståtte) vitenskapelige observasjoner når det passer deg, men avfeier med vitenskapsrelativisme om tolkning når du settes fast av observasjonene. Du er enten uærlig, dvs en løgner, eller (mer sannsynlig) så innsauset i din tro at du ikke er i stand til å observere virkeligheten – som du i tilfellet geologi dessuten er inkompetent på.

        Tipper att tolkningen er annerledes om 20 år. Evolusjonister har til vane å forrandre forklaringer på ganske regelmessig.

        Nok et eksempel på at du ikke skjønner at en vitenskap som aldri endrer mening er statisk, død, meningsløs – hva skulle være vitsen med en vitenskap som aldri skifter tolkninger? Da ville den aldri finne ut noe mer. Igjen, vitenskap er ikke svart-hvitt der vi enten vet alt 100% sikkert, eller ikke i det hele tatt.

        Selvfølgelig ville en verdensomspennednde katastrofe fort involvere mange prosesser som skjedde samtidig.

        Poenget er at rekkefølgen i geologien viser at prosessene IKKE skjedde samtidig, men i rekkefølge.

      • Hvorfor finner man en historie om en vannflom og noen ovelevende over hele verden?

      • Altså historier over hele verden med forbløffende likhet med vannflommen i Bibelen.

      • Beklager misforståelse, men det illustrerer på et vis poenget mitt: Flommen kan ikke forklare den kompliserte tektonikken og sedimentologien i Himalaya.

        Historier om flom er jo ikke vanskelige å forklare: Store deler av verden er lavland som er utsatt for flom og flomkatastrofer. Inkludert “sivilisasjonens vugge” rundt Eufrat og Tigris. Ikke rart om det blir legender ut av sånt. Beretningen som syndfloden er nok bare en slik legende, der en fjær er blitt til fem høns.

      • Nei, i alle historiene er det en snakk om en global vannflom og noen overlevende. Akkurat som i Bibelen.

  73. Man kan bli lei av midre enn stadig gjentatt vrøvl fra kreasjonister:
    “Evolusjonister har til vane å forrandre forklaringer på ganske regelmessig. ”

    Jasså gitt, du mener de burde ha holdt seg til Aristoteles, floigstonteorien etc., kreasjonisten klarer seg jo utmerket god med bibelen?

    Når kreasjonisten har brukt like lang tid som meg, dvs.70 år på å studere vitenskap i stedet for bibelen kanskje han også kan begynne å forstå noe?

    Neida, vitenskapen’s prinsipp er bl.a. å utvikle sine teorier i takt med erhvervelsen av ny kunnskapog oppdagelse av nye fakta. Religon er dogmatikk, ingen erkjennelse kan rokke ved antikvert overtro. (Jeg ser her bort fra det egentlige innhold og betydning av religion, det er kreasjonister avskåret fra å vite noe om eller skjønne noe av). Arne Duve skrev noen interesseant bøker om dett. Også Johs. Irgens Strømme hadde mye å si og forklare om menneskets sjeleleliv og sammenhengen mellom psykologi og religion.

    C.G. Jung var heller ikke borte…

    Men vitenskap er jo anatema for en kreasjonist.

    • Nå var spørsmålet, “HVA ER VITENSKAP”?

      Å si at evolusjon er skjedd tiltross for at det aldri er observert, må være særdeles bakstreversk og dogmatisk!!??!!

  74. Jeg bare lurer på om Karsten har lest (han kjenner vel til?) Barbara J. Sivertsen’s “The Parting of th Sea”

    Den var veldig interessant, jeg kjøpte den etter å ha sett noen documentaries om Atlantis, Thera – Santorini og mye annet. Den virkelige verden ser veldig forskjellig ut fra den verden man ville finne om man kunne “dissekere” en kreasjonisthjerne.

    Å være blind i fysiologisk betydning er en ting; mental blindness og skotomer er noe annet.

  75. Da må du bestemme deg om vitenskapen har sementert ditt syn på Svalbard og Oslo feltet. Eller on vitenskapen er dynamisk og sannhetssøkende. I siste fall, er vitenskapens syn upålitelig.

    Det kan synes som at forskere, skeptikere inkludert, ikke evner å tenke kritisk til evolusjonslæren. Selv om de fleste har et subjektivt syn på hva evolusjon er.

    Guds Ord står og faller ved sin egen autoritet.
    Åsi at vitensapen motbeviser bibelen er en merkelig påstand, da vitenskapen kun kan motbevise prosesser som foregår i dag.
    Det kan godt være at du har rett, om du tar vekk tidsperspektivet. Men Vitenskapen vil aldri kunne “bevise” det.

    Flommen og hendelsene rundt den skjedde nødvendigvis i en rekkefølge…..

    • Da må du bestemme deg om vitenskapen har sementert ditt syn på Svalbard og Oslo feltet. Eller on vitenskapen er dynamisk og sannhetssøkende. I siste fall, er vitenskapens syn upålitelig.

      Du trenger seriøst et kurs i elementær vitenskapsteori, fordi det du skriver her viser at du ikke har snøring på vitenskap. Vitenskapen er selvsagt ikke hogget i stein(!). Nok en gang: Vitenskapen er absolutt åpen for å falsifisere evolusjonsteorien, f.eks. med fossile “kaniner i prekambrium”. Problemet er at det ikke finnes noen slike. Derimot finnes det et enormt bevismateriale som støtter den, slik at det ville være meningsløst å ikke holde evolusjon som den absolutt mest sannsynlige forklaringen. Men det betyr ikke at man ikke kan justere mindre deler av den etter hvert som flere biter faller på plass.

      På samme måte som de store trekkene av geologien på Svalbard og i oslofeltet er klare, men man kan justere ettersom man får mer data.

      Noen ganger hender det at det dukker opp nye teorier som forklarer det man visste fra før bedre, ved å at man finner en stor modell, en bakenforliggende mekanisme som forklarer alt bedre enn før, og at man må snu bunken. Platetektonikken er en slik modell, som snudde opp ned på geologien, fordi den ga en modell for hvordan fjell ble skjøvet opp og hav åpnet seg. At fjell var skjøvet opp visste man lenge før, men platetektonikken ga et nytt rammeverk, ikke minst pga nye beviser i form av magnetiske data som demonstrerte havbunnspredningen. Så selvsagt kan også evolusjonsteorien motbevises av bedre beviser. Men kreasjonister har ingen slike beviser, bare løgner og vitenskapsrelativisme.

      Jeg regner med at du går til legen av og til. Jeg regner også med at du da hører på det legen sier, fordi han kan medisin bedre enn deg. Men du tror vel ikke at medisinen er hogget i stein, at legene tror de vet alt om kroppen? Det finnes fortsatt sykdommer man ikke vet skikkelig hvorfor oppstår, f.eks. ME og allergier. Betyr det at du derfor ikke bryr deg om det legen sier om andre helsespørsmål, eller det han faktisk vet – fordi medisin er en del av vitenskapen, og derfor er “vitenskapens syn upålitelig”? Ser du nå at ditt svart-hvitt vitenskapssyn, der man må vite alt (og aldri skifte mening) eller ingenting er helt absurd?

      Vitenskapen har motbevist skapelsesberetningen. I skapelsesberetningen kommer jorden før solen – da kan ikke jorden gå rundt solen. Plantelivet kommer før de to store lysene på himmelen – da ville fotosyntesen slite litt. Og i Bibelen kommer alle slag av planter samtidig – feil.. Og alle slag av dyr i havet samtidig – feil. Både plante- og dyrefossiler dukker opp suksessivt gjennom lagrekka.

      De fleste kristne tolker skapelsesberetningen symbolsk, og er derfor ikke opptatt av at den skal være helt nøyaktig. For dem er den derfor heller ikke et bevis mot Guds eksistens.

      Hvis du hadde kunnet noe om geologi (eller bare giddet å ta til deg beskrivelsene av Svalbard og Oslofeltet) ville du forstått at det ikke kan handle om en rekke av hendelser under EN flom, men om en lang rekke av avsetning av sedimenter under forskjellig klima, med mange hendelser av deformasjon, fjellkjededannelse, innsynkning, vulkanske bergarter som trenger inn, erosjon etc. – hendelser som må følge etter hverandre over tid. Du får f.eks. ikke avsatt ørkensedimenter, kull og salt I VEKSLING under en flomhendelse.

  76. Mye av det som i bibelen blir utlagt som guds verk er selvfølgelig naturlige hendelser av naturlige årsaker, ikke et verk av noe åndevesen.

    Før vi begynte å forstå naturen ble alt i naturen forklart som åndenes/gudenes verk. Man skapte et panteon med guder for ethvert naturfenomen. For en ÅRSAK måtte jo alt ha. Vind, regn, osv. osv. Og gikk det riktig jævlig var det en guddommelig straff og så måtte man til med offer for å blidgjøre guden.

    Man ser jo mye av dette også i bibelen, men etterhvert endrer den bibelske guds vesen.

    Jeg mistenker at kreasjonisten heller ikke har mere peilig på bibelens opprinnelse og etterrettlighet enn han har på vitenskap.

    Vi blir nødt til å la spørsmålet om eksistensen av en person som motsvarer evangelienes Jesus noensinne har eksistert ligge, men har jeg nevnt Albert Schweitzer’s ” Den Jesus fra Nazaret som opptrådte som Messias, forkynte gudsrikets moral, grunnla himmelriket på jorde og døde for dermed å fullbyrde sitt verk, har aldri eksistsert.”

    Men vi kunne jo ta for oss alt som kristne apologetisme har produsert igjennom århundrer. F.eks. Tertullian, som la frem dette overbevisende argument: ”It is not possible that the Gospels can be either more or fewer in number than they are, for there are four zones of the world and four principle [sic] winds.” (J. A. Stevenson: A New Eusebius, SPCK, 1957)

    Hva dette beviser vel bare at det fantes en mengde evangelier men at hverken Konstantin, Eusebius eller andre kanonister ville anerkjenne noen av de andre.

    Som de ”Evangelier som Kirken ikke ville bruke” (ref. Norsk utgave) av Elaine Pagel’s ”The Gnostic Gospels”.

    Har gud talt til Moses som har skrevet ned ”Guds ord” slik de er gjengitt i fjerde Mosebok? Allslags dilldall, hva slags Gud er er det som finner på slikt?

    Apostlenes akter er for øvrig rene eventyrboken, med all sannsynlighet produsert for bruk i kampen mot Gnostisismen.

    Å bevise at bibelen er guds ord er omtrent like vanskelig som å bevise at månen er laget av gulost. Men med litt godvilje kan man vel tro både det ene og andre…

    Og da har vi ikke engang begynt på Noas ark…

    • Rolf Aalberg, denne diskusjonen dreier seg om kreasjonisme og pseduovitenskap, ikke om kristendom generelt. Gudsbevis og generell religionsdiskusjon er relevant bare i den grad kreasjonister selv trekker det inn. Ja, kristne apologeter har sagt mye rart opp gjennom tidene, men det er ikke tema for denne diskusjonen. Og hvis du skal diskutere bibel- og kristendomshistorie bør du gjøre det ut fra standard historievitenskap. Vi ateister kan også bli ofre for bekreftelsesbias, at vi tror bøker som forteller oss det vi ønsker å høre; at Jesus aldri har eksistert og at valget av evangelier ble gjort for å undertrykke alle andre versjoner. Jeg har selv vært en av de ateistene som mener at Jesus aldri har levd, eller at han bare er siste skudd på en stamme av legender fra Egypt eller Mesopotamia etc, men så vidt jeg vet er det historievitenskapelig konsensus om at han levde og ble korsfestet – dog ikke nødvendigvis at han sto opp igjen ;)

    • Da du tydligvis ikke vet hva vitenskap betyr er det meningsløst å kommentere innleggene dine.

  77. Ups, det siste var en kommentar til Rolf:/
    Hva som er pseudovitenskap herr doktor er å påstå at en uvitenskaplig tolkning er vitenskaplig, eller at en uobservert prosess er observert.
    La meg minne deg på at din forståelse av Svalbard/Oslo feltet aldri er observert eller kan testes. Allikevel mener visse doktorer her at det er vitenskap???????
    Det finnes hav av antakelser i dine analyser som er naturalistisk filosofi og ikke observert.
    Ennå en gang vil jeg minne deg om at de lange tidshorisontene du tydligvis godtar, er bygget på en filosofi og ikke observerte prosesser.
    Jeg klarer ikke si det tydligere:/

    • Det er ikke fordi du ikke er tydelig at du ikke har overbevist oss. Det er fordi du tar feil, og du tar feil fordi du ikke forstår hverken vitenskapelig metode, vitenskapsteori eller geologi.

      At hypoteser om fortiden ikke kan testes er ganske enkelt feil. Og de lange tidshorisontene er ikke beygget på antakelser, men direkte observasjoner fra naturen, og enkel fysikk. Men, jeg tror ikke jeg gidder å forklare hvorfor for ørtende gang. I stedet vil jeg bare avslutte med å gjenta to enkle spørsmål:

      Går du noen gang til legen -eller dropper du det fordi medisinen ikke vet alt, og derfor pr definisjon er upålitelig, i din enten-eller forståelse av vitenskap?

      Bør historiefaget avvikles? Bør vi si at vi ikke kan vite om Romerriket eksisterte? – siden du mener at vi egentlig ikke kan vite noe om fortiden?

      • Den vitenskaplige metode har med å observere, repetere og falsifisere prosesser. Evolusjonen har aldri oppfyllt NOEN av disse kriteriene. Evolusjon har ikke noe med vitenskap å gjøre. Men er en filosofi.Din tolkning av geologien er og en tolkning og ikke en metode.
        Du forutsetter at geologien bygger på dagens prosesser. Selvfølgelig ser du da ikke spor av en flom. Det var en engangshendelse.
        Men din tro på sakte geologiske prosesser er en tro og ikke vitenskap.
        Medisiner er bygget på observerte og repiterbare prosesser i motsettning til geologien i Oslofeltet.
        Igjen er moderne vitenskap et produkt av reformasjonen og protestantisme. En har Mendel, Linneus og Pasteur som var kristne grunnleggere av moderne biologisk forståelse. Darwins uobserverte hypotese har ikke skapt en medisin.

        Nå er bibelen den klart beste historiske kilden fra antikken. Uten tvil……. Selfølgelig støtter bibelen Romerrikets eksistens.

      • “Du forutsetter at geologien bygger på dagens prosesser. Selvfølgelig ser du da ikke spor av en flom. Det var en engangshendelse.
        Men din tro på sakte geologiske prosesser er en tro og ikke vitenskap.”

        Hvorfor vil ikke små og store flommer observert rundt omkring i verden i moderne tid være representativt for hvordan avsetninger fant sted for 4800års siden eller 100 millioner år siden? Endret fysikkens lover seg etter den bibelske flommen?

      • Sedimentære bergarter over hele kloden er jo nøyaktig hva fysiske lover skaper i dag!!??!!
        At det finnes marine fossiler på toppen av Everest taler og for en flom som dekket allt land.
        Laminerte lag er jo og hva hurtigbevegende vann skaper.
        Jeg vet ikke hvordan klimaet var før flommen.

      • Sedimentære bergarter over hele kloden er jo nøyaktig hva fysiske lover skaper i dag!!??!!

        Men ikke som en diger haug, med alt det tyngste i bunnen, men tvert om mange forskjellige avsetningsmiljøer.

        At det finnes marine fossiler på toppen av Everest taler og for en flom som dekket allt land.

        Nei, det taler for at Everest er en bit av gammel havbunn som er skjøvet opp i dannelsen av Himalaya.

        Laminerte lag er jo og hva hurtigbevegende vann skaper.

        Og stillestående vann. På tide å innse at du trenger et grunnkurs i sedimentologi (også)?

        Jeg vet ikke hvordan klimaet var før flommen.

        So what? Flommen kan uansett ikke sortere dyr fra land og hav, eller avsette ørkensedimenter.

      • Du skjønte ikke poenget med sammenlikningen med medisin. Poenget er at du hevdet at evolusjonsteorien ikke er vitenskap fordi den endres etter hvert som man har mer data. Dvs at du har en svart-hvitt tilnærming til vitenskap, der man enten vet alt eller ingenting. Jeg brukte medisin som eksempel på at man kan bruke det man vet, uten at man tror at man vet alt. At medisinfaget ikke har hatt nytte av evolusjonsteorien er dessuten bare tøys.

        Dette blander du sammen med poenget om at historiefaget kan forske på fortiden, selv om man ikke kan putte hele fortiden ned i et laboratorium. Men vi har altså en haug med data om fortiden; arkeologiske rester, pergamenter, inskripsjoner, ruiner, nedskrevne beretninger (inkludert Bibelen). Disse kan pusles sammen til et bilde av fortiden, godt hjulpet av at vi kan gjøre radiometrisk datering av skjelettrester, måle kjemisk sammensetning av tøystykker for å sammenlikne, gjøre genetiske studier av skjeletter osv. (Og, nei, jeg gidder ikke diskutere om C14 er pålitelig. Det er den, så fremt man tar hensyn til statistisk feilmargin og velger prøver med liten sannsynlighet for lekkasje).

        Selvsagt vil ikke dette bildet bli fullt og helt riktig, vi vet at deler av det vil være feil, vi vet at det vil måtte oppdateres med nye data. Historiebøkene vil aldri bli skrevet en gang for alle, men de store trekkene, om fx Romerrikets utvikling , har vi god forståelse av. På samme måte er det med geologi og evolusjon: Vi kjenner de store trekkene fra observasjoner av geologien, av fossiler og genetikk. Vi vet at dinosaurer dukker opp i trias og blir borte i slutten av kritt, og vi kjenner hovedgruppene av dinosaurer, og kan trekke opp et slektstre basert på skjelettenes form. Selvsagt vil dette måtte justeres innimellom. Hadde vi ikke gjort det, ville vi enten visst alt, eller vært så dumme at vi trodde at vi visste alt. Det er nettopp fordi forskning hele tiden finner ut nye ting av vi noen ganger må endre modellene! Men betyr det at vi ikke vet noen ting, eller at det er fritt frem og tro på hva som helst.

        Vi kan faktisk teste mye av geologien i laboratorier, ved kjemiske og fysiske eksperimenter på bergarter, og ved radiometrisk datering. Vi kan teste hva som skal til for å forkaste og folde bergarter mekanisk. Vi kan repetere eksperimenter, ved å datere bergarter fra samme sted flere ganger, og med forskjellige mor/datterisotop-par. Vi kan måle kjemien og isotopsammensetningen i fossiler og i sedimenter. Vi kan gå ut og se på hvordan elver, ørkener, kontinentalsokler ser ut, vi kan se hvordan sedimentene avsettes, og måle kjemien deres – og så kan vi sammenlikne med observasjonene fra geologien. Da er det vel ganske logisk at sedimenter som har samme sammensetning og oppbygning som ørkener, tolkes til å være ørkensedimenter? At sedimenter som inneholder fossile trær tolkes til å være avsatt på land? At saltavsetninger tolkes til å være fra svært tørre, varme områder, siden di all hovedsak et er der man finner slike avsetningsmiljøer? At det som ser ut som fossile koraller tolkes til å være fossile korallrev, og at fossile fisk tyder på sjøer eller hav? At fossile hvaler har levd i havet, og dinosaurer på land?

        Og da kommer du ikke unna at både Oslofeltet og Svalbard må ha hatt en lang geologisk historie, fordi det er en rekkefølge av bergarter som er avsatt i forskjellige miljøer, og disse bergartene er også forkastet eller foldet før andre bergarter har kommet til, og så er de forkastet igjen osv osv. Sedimentene i Oslofeltet inneholder koraller og kalkstein, som det er naturlig å tolke at er avsatt i et varmt hav. Disse er så foldet, og foldingen må skje sakte, for hvis ikke blir den bare forkastet, eller knust. Så har de store granittkroppene trengt inn, fordi de har stekt sedimentene. Så er sedimentene forkastet ned av de store forkastningene som definerer Nesodden og Nordstran (bl.a.), fordi det der er sedimenter på den ene siden av forkastningene, og grunnfjell på den andre.

        Hvorfor i all verden skulle man ikke tolke dette til en lang geologisk historie? Det eneste argumentet du har er et one-size-fits-all argument, som du kvekker som en papegøye med hakk i plata, om at man ikke kan vite noe om fortiden fordi det er tolkning. Ser du ikke at dette ender i en absurd relativisme hvor man ikke kan vite noe som helst?

        Selvsagt kan man vite noe om hvordan sporene etter en kjempeflom ville se ut! Man ville fx se at de tyngste sedimentene lå nederst, i et eneste stort kaos fra de voldsomme kreftene i flommen. De tyngste fossilene ville også samle seg der, med hval og store dinosaurer blandet, siden flommen ville skylle nesten alt fra land på havet, og ned i dypet. Og så ville lettere sedimenter og lettere fossiler legge seg oppå. På toppen ville man fått et kjempetykt lag av fine sedimenter, som holder seg svevende i vannet mens stormen pågår, men som så gradvis synker ned når vannet roer seg.

        Dette er ikke spekulasjon. Det er elementær fysikk. Og geologien ser rett og slett ikke sånn ut. Man finner aldri dinoer og hval i samme lag – dinoer opptrer alltid i mye eldre bergarter. Og man finner tvert om at grove og fine sedimenter veksler gjennom lagpakka, avbrutt av forkastninger, folder og perioder med erosjon. Det siste kan man se ved at det er et brudd i lagrekka, ofte med at sedimentene over og under står i vinkel mot hverandre.

        Det eneste halmstrået ditt for en flom er derfor at de fysiske lovene den gang ikke var som nå. Men hvorfor skulle de være forskjellige? Det er ingen grunn til å tro det, annet enn din ønsketenkning om at Gud driver og tukler med dem. Hvorfor i all verden skulle han det? Hvorfor skulle Gud sende en stor flom og skrive om den i Bibelen, men få det til å se ut som noe helt annet?

        Hva baserer du det på at Bibelen er den beste kilden fra antikken? Jeg er ikke historiker, men har fått med meg at NT regnes som en relativt god (men ikke perfekt) kilde (ikke minst etter lesning på http://dekodet.blogspot.no/ som er bloggen til den kristne skeptikeren Bjør Are Davidsen. Men at det er den beste – hva baserer du det på? Da må du velge: Enten anser du Bibelen som en god kilde fordi den samsvarer med annen historisk forskning. Da anerkjenner du samtidig at historieforskning på fortiden er vitenskap – og dermed faller også innvendingen mot geologien. Eller, så sier du at du tror på Bibelen bare fordi du ønsker å tro på den, og på Gud – men da kan du kanskje la vær å snakke om vitenskap i det hele tatt?

        For øvrig: Evolusjon er observert i real-time mange ganger. Nok en usannhet fra din side.
        http://listverse.com/2011/11/19/8-examples-of-evolution-in-action/
        http://www.nature.com/news/2009/091116/full/news.2009.1089.html
        http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/100201_speciation

        Ja, det er fortsatt finker. Men det er nye arter. Og det motbeviser påstanden om at evolusjon ikke skjer.

      • At medisinen er avhengige av Mendels genetiske lover er noe ganske annet enn at den bygger på Darwin’s uobserverte evolusjonslære!!??!!

        Selvfølgelig er ikke vitenskap en sort/hvit greie. Derfor blir det meningsløst å kalle evolusjon fakta og. Eller din forståelse av Oslo feltet..

        At du kan forklare hvordan livet var før flommen, er imponerende. Hvilke funn baserer du uttalelsene på? Eller er dette bare vill fantasi?

        Linkene du viser viser jo nettopp att finkene til Darwin forblir finker, riktignok innen bestemte rammer. Selvfølgelig er det finker. Hunder pleier også å få hunder til avkom. Og katter får katter.

      • Kreasjonist, jeg tror jeg avslutter debatten her. Alle de fire retoriske spørsmålene dine i siste innlegg viser at du fortsatt ikke forstår noe av hverken evolusjon eller forskningsmetode. Verre, du er ikke interessert i å lære om det heller, du insisterer til og med på å belære om at det er feil, samtidig som du nekter å lese deg opp med en innføringsbok i geologi, for å forstå hvorfor geologene hevder at jorden er gammel. Du bruker en meningsløs vitenskapsdefinisjon der man enten vet eller så er det fritt frem for spekulering, og ekstrem vitenskapsrelativisme som et one-size-fits-all-argument mot alt du ikke liker å høre. I tilfellet flommen presterer du til og md å bruke det at man ikke kan se spor etter flommen som argument for at den har skjedd!

        Du oppfører deg som en liten guttunge som kommer på skolen og sier til læreren at alt læreren underviser i er feil, men putter fingrene i ørene og nekter å lære om hvorfor læreren sier det, fordi alt egentlig er tolkning og filosofi.

        Jeg la merke til at du ikke svarte på spørsmålet om hvor i lagrekka kreasjonister vil plassere grensa mellom sedimenter fra før, under og etter flommen. Hvis kreasjonister skal være et seriøst alternativ til geologi og evolusjonsteori må de klare å komme opp med noe selv, noe som støtter deres egen teori, ikke bare motsi standard vitenskap. Grensa for en slik enorm hendelse burde da være det minste man kan finne? Men kreasjonister klarer ikke komme med noen slik grense – fordi den ikke finnes.

        Kreasjonister oppfører seg i det hele tatt som ungene på bakerste benk som skriker og kaster viskelær, og vil ha masse oppmerksomhet og sier at lærer’n er dum – men de kommer aldri med noe skikkelig alternativ. Fordi de ikke har det.

  79. “Da du tydligvis ikke vet hva vitenskap betyr er det meningsløst å kommentere innleggene dine.”

    Og det fra en som åpenbart og beviselig ikke har minste peiling på vitenskap. dine aargumenrter er helt dustete.

    Jeg byggger alll min kunnskap på hundrevis om ikke tusenvis av vitenskapelige bøker, artikler. Jeg støøter meg til verdens frwemste vitenskaapssmenn ovder hele fjøla.

    Darwin, Sigmund Freud, C. G. Jung, Albert Schweitzer, Stepehn Hawking, Richard Feynman, Werner Heisenberg, Niels Bohr, Teller, Gell-Mann, Helledussen det er så mange, finnner ikke alle navnene sånn i forbifarten…

    Hvilke vitenskapsmenn støtter du deg på? La oss få i det minste et par respektable navn; ikke slike som Velikovsky, Adamski og alle ID-iotene eller YEC-istene. De er hjernedøde allihop.

    Si det som det er : du driter i vitnekapen. du vet at biblene err den ulitmate sanneht, og enhver vitenskap som motsier din tro er per din definisjon, tullprat og dårskap.

    Du behøver heller ikke forsøkke å værwe vitttig ved å referere til meg som noe annet enn hva jeg er: En som kjenner vitenskapen og ikke sier annet enn det enhver vitenskapsmann ville si. Du er jo i 100% opposisisjon til all vitenskap, så hvem tror du bryr seg om dine patetiske iutsagn om ting du ikke har fnugg av peiling på hva du snaakker om?

    Ikke engang Tveter som etter sin siste bok sier han ønsker debatt, men er totalt fraværende all steder jeg vet om hvor slik debatt kunne føres. Han hevder tåpelig nok at boken er en matematisk fagbok. Han om det.

    Jeg skal se om jeg har tatt vare på Tveter’s tilsvar til meg i avisen for noen år siden, det er ganske opplysende.-

  80. Darwin, Sigmund Freud, C. G. Jung, Albert Schweitzer, Stepehn Hawking, Richard Feynman, Werner Heisenberg, Niels Bohr, Teller og Gell-Mann’s ateistiske livssyn.

    Troen på at det var ingenting, og ingenting skjedde med ingenting. Og ut av ingenting eksploderte det uten grunn. Dette skapte alt. Dette alt arrangerte seg slik at alt formet seg selv grunnløst til selvproduserende deler som arrangerte seg selv til dinosaurer.

    Dette gir mening.

    • Sitater?
      Historier som er muntlig overlevert gjennom generasjoner fra forskjellige folk i forskjellige land og områder. Oversatt, tolket, redigert, oversatt osv. Det er vel et og annet hull i bibelen også, så den er ikke akkuart noe fasit.

      Hvis derimot premisset er at kun bibelen er riktig og alt annet feil, så skjønner jeg uansett ikke poenget med at dere involverer dere i denne diskusjonen i det hele tatt. Da diskuteres strengt tatt to forskjellige temaer i samme kommentar felt.

      • Hvordan vet du at historiene er muntlig overlevert? Selvfølgelig oversatt, men hvordan vet du at historiene er tolket?

      • Hvis du blir fortalt en historie som du igjen skal fortelle videre. Klarer du å gjengi den ordrett? Alt sammen? Gjennom et langt liv, videre til dine barn, venner, familie etc? Som igjen skal sitere deg ordrett videre i sitt liv.

        All oversettelse mellom språk vil inkludere tolkning/tilpassing i større eller mindre grad. Det er ikke mange språk som kan oversettes ord for ord, det ville blitt uleselig. Bare se f.eks på ordstilling mellom tysk og norsk, to relativt like språk på mange måter og ikke minst samme alfabet. De kan ikke oversettes ord for ord uten at setningene blir helt rare.

        Utover det tillegger man også tolkninger av selve teksten. Protestanter og Katolikker bruker tross alt den samme Bibelen, men med vidt forskjellige tolkninger av innholdet. En slik tolkning vil nødvendigvis også bidra til å farge en muntlig overlevering.

        Poenget mitt er at Bibelen godt kan ha mange reelle hendelser og forløp, i grove trekk. Men at man skal påberope seg at den er ordrett sitert er å ta i noe hardt. Det er jo også slik at enkelte evangelier er “refusert” (Thomasevangeliet?), hvilket også underbygger at enkelte deler av dette verket ikke passet inn, av en eller annen grunn. Det er altså gjort en menneskelig vurdering på et eller annet tidspunkt.

        Så vi er tilbake til start. Hvis premisset ditt er at bibelens ord en entydige og guddommelige, så er det null grunn til å diskutere. Vi andre diskuterer gjerne, for vi baserer oss på observasjoner, funn, forskning etc . Vi vet også at vi ikke vet alt, men samtidig at desto mer vi forsker, jo mer nøyaktig bilde av fortiden får vi. Det er en stor forskjell fra kreasjonisme, hvor man tviholder til én skrift og nekter å revurdere innholdet til tross for ny viten.

  82. Bibelen gjør krav på å være Guds ord.
    At en ikke finner troverdige beviser for evolusjon bare underbygger det.

    • Det finnes enormt med beviser for evolusjon, men du nekter å lære om dem. I følge din logikk burde dermed Bibelen være motbevist.

    • Bibelen omhandler ikke geologi, men har som du flere ganger har gnidd inn, en eller annen historie om en diger flom.
      Geologi er et eget fag, et digert og tungt fagområde med tusenvis av hyllemeter med dokumentasjon. Skrevet av tusenvis av personer spredt over hele verden gjennom hundrevis av år.

      At du kun leser én -1- bok får bli din sak. Du viser ikke akkurat guddommelig storsinn ved å påstå at alt som alle andre har observert, skrevet om, forsket på, sjekket på nytt, observert igjen osv osv bare er sludder og pølsevev. Ta en tur i nærmeste bekk og se hvordan sand og grus ligger, mulig du vil få en jordisk åpenbaring.

      Tror jeg må si meg enig med Karsten. Det er meningsløst å diskutere noe som helst med folk som har bind for øya. Eller som å si som mormor: “Du kan ikke gi med lukket hånd”.
      Så du får sitte og lese det rette ord i den hellige bok Bibelen og tro du sitter på den fulle og hele sannheten. Men der tar du dessverre skammelig feil.

  83. “Bibelen gjør krav på å være Guds ord.
    At en ikke finner troverdige beviser for evolusjon bare underbygger det.”

    Er “Apostlenes gjerninger” også Guds ord?

    Hva er det som er så lite troverdig med den vitenskap som på så mange måte underbygger evolusjonsteorien? Kreasjonister som f.eks. Kjell Tveter erkjenner jo mye av det bilde av begivenhetene på jorden gjennom 5 milliarder år som vitenskapen, og evolusjonsteorien forholder seg til.

    Så det er lite som er “lite troverdig” med evolusjonsteorien iflg mange av de kreasjonister som har hoppet på den moderniserte versjonen av kreasjonisme fordi de har innsett at det i lengden ikke er mulige å tvile på de beviser som vitenskapen har lagt frem. Men de velger å tro at de historiske beviser er utilstrekkelige, og der velger å tro at det er Gud som har sørget for utviklingen, naturlige årsaker alene er ikke nok.

    Og det er særlig på ett område ID-kreasjonistene er fiksert: De har fått hjelp fra mere eller mindre troverdige kilder at det finnes grenser for evolusjonen og det gjelder i hovedsak det springende punktet: Artenes opprinnelse.

    Og det har røtter helt tilbake til Darwins tid: Evolusjon kunne nok alltids godtas, men at mennesket ’bare’ skulle være et dyr, en art sittende på samme gren som de store aper; sjimpanse, bonobo, gorilla orangutang? Nei, det gikk på bibeltroen løs.

    Så livet kan kanskje variere mye, men det er et absolutt kreasjonistisk krav at en ny art ikke kan oppstå uten at Gud the great and intelligent designer er opphavsmannen. Hvorledes han gjør det sier de ingenting om. Ikke særlig troverdig…

    Det sier sitt at kreasjonistboken ”Of Pandas og People” (Google den!) inneholder referanser til ”cdesignproponentsists”, som beviser at de har kopiert en eldre bok hvor det er brukt den riktige, eldre betegnelsen ”creationists”, og så har det under copy and paste prosessen sneket seg inn en feil, slik at i stedet for å endre betegnelsen til ”designproponents” har dratt med seg første ’c’ og siste bokstaver ’ists’ .

    Altså gammel kreasjonisme under nytt navn. De var altså ikke i stand til å skrive en ny bok som fortalte om dette nye og oppsiktsvekkende; de bare tok en gammel kreasjonist tekst?

    Og så har de forsøkt å fortelle oss at dette er noe helt nytt, de har funnet ’bevis’ for design i naturen, og det kan bare en ”Intelligent Designer” ha gjort. At tilsynelatende design ikke nødvendigvis innebærere at noe er designet vil de ikke høre snakk om.

  84. Og du argumenterer hele tiden mot Stutum-evolusjon, som at «finker som føder finker beviser at finker føder noe annet over tid». Tror du virkelig at evolusjonsforskere er så dumme at de tror det er så enkelt, eller liker du bare stråmenn?

    Jeg er glad du ser hvor tåplig argumentasjonen til teologen Darwin m. fler er.

    Ja teologen Darwin gikk lenger enn meg i innlegget. Uten å definere ordet “art” i “artenes opprinnelse”, mente Darwin at at finker som føder finker, beviser at mennesker og aper deler forfedre. Ja faktisk alt liv.

    • Jeg har riktignok ikke lest Origin of species, men meg bekjent brukte Darwin finkene som argument for evolusjon og naturlig utvalg; nemlig at finkene utviklet seg til å tilpasses mattilgangen på de forskjellige Galapagosøyene. Det kan selvsagt inspirere til videre tenkning om evolusjon, aper og mennesker, men det er altså forskjell på inspirasjon og bevis.

      Uansett: Merkelig denne kjepphesten kreasjonister har med hva Darwin sa. Darwin døde for 133 år siden. Vitenskapen har gjort enorm fremgang siden den gang. Darwin var en stor forsker, som en av evolusjonsteoriens fedre (sammen med den dessverre mer ukjente Wallace), men fra et rent vitenskapelig synspunkt er det i dag ganske irrelevant hva han sa eller mente – bevismaterialet for evolusjon er enormt uansett.

      • Det ble vel stiller her fordi det ikke er noe spesiell grunn til videre diskusjon. Dere hevder at ett -1- verk, Bibelen, er den fulle og hele sannheten.

        Vi andre er imidlertid av den oppfatning at kunnskap har blitt ervervet historisk og at kunnskapen fortsatt utvides i uoverskuelig fremtid. Vi har gode metoder, observasjoner og analyser som motbeviser over enhver tvil det som kreasjonister påstår.

        Premisset for diskusjonen forsvinner ytterligere når det f.eks hevdes at Den Store Flommen er årsaken til havbunnsavsetninger på Mount Everst. Da begynner det rett og slett å bli litt for dumt.
        Så beklager, men jeg gidder ikke å involvere meg i dette mer.

  88. Darwins lære?
    Evolusjon står på egne bein og nøyer seg med å si takk til Darwin for innsikten om at naturlig utvalg er nøkkelen.

    Men kreasjonister haer en morbid fascinasjon for navnet Darwin; de bruker det hele ttiden som et slags negativt mantra. For dem er det et skjellsord i klasse med drittsekk, idiot etc.

    Kanskje kreasjonisten til en avveksling kunne fortelle oss litt om hvorldes han forklarer det heller voluminøse tilfang av fakta og kunnskap som ligger til grunnn for at evolusjonsteorien i dag står stødigere enn noensinne?

    Hvorledes bortforklarer han fakta?

    For mange reduseres kristendommen til en isme, biblisismen,

    • Spørsmålet var:

      Hva er evolusjon, om en ikke legger Darwins lære til grunn for ordet???

      Din intoleranse og hat ovenfor annerledestenkende, er egentlig det eneste du skriver dom er konsekvent..

      • Akkja. Darwins lære er vel ikke akkurat en lære slik som de kristnes katekisme, sedelære eller mye annet rart kulturstoff.

        Darwin er ‘viktig’ i den forstand at han fant teorien om det naturlige utvalg som mekanismen for evolusjonen.

        Slik jeg har oppfattet situasjonen var det på hans tid ikke så mye som kunne diskuteres mht. livets utvikling. Man visste simpelthen for lite. De som trenger å forstå dette bedre enn de gjør idag får ta jobben med å studere det 19 århundre slik at de kan bli fortrolige med det utgangspunkt Darwin, Wallace og flere andre hadde.

        Huxley’s spontane reaksjon på “Origins” er jo velkjent. Og naturlig utvalg er fremdeles en bærebjelke i evolusjonsteorien, og også for all den forskning på så mange områder av menneskenes verden som den beriker.

        Altså, bare det å benytte seg av et uttrykk som “Darwin’s lære” tyder ikke på at man har særlig peiling på hva evolusjonsteorien dengang var eller hva den er idag, eller hva evolusjonsforskningen idag beskjeftiger seg. med.

        Jeg beklager å måtte si det, men kreasjonister har en frappeerende evne til å ikke kjenne de mest fundamentale fakta.

        Jeg leser mye forsknings-stoff, i den grad jeg har tid til det. Nyss leste jeg a man hadde funnet ut at den religiøse tro man hadde fått før ti års alder gjerne ble sittende fast hos ofrene. Og det finnes jo mange eksempler på at slik forhodler det seg faktisk.Og det var vel også noe både Stalin og Hitler var klar over. Selveste William Dembski, engang “The Isaac Newton of Information Theory”, som nå bl.a.har erklært at han selvfølgelig tar Genesis bokstavelig, noe han følte seg tvunget til for å opprettholde sin status inne Souhtern Baptist menigheten skrev engang “Gi meg deres unge” eller noe sånt.

        Kom gjerne igjen, men vær så snill, la oss høre noen fornuftige argumenter. Kreasjonister trror de bare kan slenge ut hva som helst.

        Og ID-bevegelsen i USA, den er praktisk talt død. De har bare ikke skjønt det selv ennå.

        En tilnærming basert på et evolusjonsmessig perspektiv på medisin og helseproblematikk har nå begynt å gjøre seg gjeldende.

        Jeg tror det kunn være en god ide for kreasjonister å ofre noen minutter hver dag på å lese Science Daily på nettet.

        Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor ikke alle gjør det, men de mangler vel den nysgjerrighet som jeg ble født med og har “ernært” meg av gjennnom mere enn åtti år.

        Og når får jeg vel en ny skyllebøtte i hodet, drittsekk som jeg åpenbart er. Men det blir vel småtterier i forhold til hva Dawkins får.

  91. Har nettopp bestilt boka på bokkilden.no . Hvorfor kan du ikke kommentere noe du er enig i?

    • Du snur det på hodet: Hvorfor skulle jeg kommentere en bok jeg høyst sannsynlig er enig i, bortsett fra å si at jeg sannsynligvis er enig i den (med forbehold om at jeg ikke har lest den?). Hva er du egentlig ute etter?

  92. De fleste bøker får lange anmeldelser i aviser (kanskje alle) Jeg husker en anmeldelse i Aftenposten av en bok av Markus Lindholm. Også den om evolusjon. Anmelderen var sikkert enig i det som forfatteren formidlet.

      • Ja, gjerne for da får man et inntrykk av boka eller vet du om en anmeldelse eller flere av den.

      • Skal jeg anmelde boka må jeg lese den først, og det tror jeg ikke jeg vil bruke tid på. Tunstad er biolog og har skrevet om evolusjon og kreasjonisme før, så jeg regner med at boka er grei. Anmeldelser kan du vel finne med Google?

  93. En som skrev mye for evolusjon på internett for noen år siden er kosdo. Har du lest inlegg av han og vet du om han er aktiv på internett ennå, Karsten?

  94. Hvorfor lete etter anmeldelse av Tunstads bok? Den kan da ikke koste allverden?

    Og kreasjonister lider jo av en fundamental mangle på kunnskap, så å litt av hva fienden skriver i steden for alt det som kommer fra kreasjonister som nesten uten unntak ikke er i stand til å innrømme at de farer med bløff og tullprat.

    De skjønner det jo ikke selv engang….

    Jeg burde kanskje benytte et synonym, jeg tror “Drittsekken” ville pass meg godt, synes ikke dere også det?

    • Inkompetent vås, vrøvl og resirkulering av kreasjonistløgner. Men jeg tror ikke at han juger bevisst, han har bare forlest seg på kreasjonistlitteratur.

    • Litt vanskelig å se hva som er hans eget, og hva som bare er copy-paste-oversettelse fra kreasjonistlitteratur, men alt han skriver om noe jeg kan noe om er fortsatt bullshit.

    • Nei, det er det ikke. Det er rett og slett beviselig galt.

      Jeg lurer litt på hvorfor du stiller spørsmålene om hva jeg mener om de sidene, når du allerede har gjort deg opp en mening om svaret? I stedet for å surfe rundt på kreasjonistsider, hvorfor leser du ikke bare noen innføringsbøker i geologi og evolusjon og paleontologi, for å få grunnkunnskapen?

      • I tillegg til geologi-pensum har jeg lest denne tråden, det du har skrevet i “Skepsis”, “Darwin for begynnere” og om evolusjon på forskning.no .

      • Jeg har båten min på land for tiden, så jeg har litt annen å drive med enn nettdebatt også :) Men da må jeg vel først og fremst spørre hva det er som gjør at du fortsatt ikke aksepterer evolusjon og en gammel jord, hvis du faktisk har lest geologipensum….

  100. At det er vanskelig å få til et fossil så man kan se mellomledd er for meg et argument som ikke holder. Man har nemlig funnet utrolig mange fossiler.

    Jeg forkaster ikke evolusjon. Sier bare at man ikke kan vite 100 % sikkert at livet har blitt til gjennom evolusjon.

    • Og man har funnet mange overgangsfossiler. Så mellomleddene er der. Om du ikke vil se dem, er en annen sak.

    • Vi har gode fossiler av overgangen mellom kvastifinnefisk og amfibium. AT de gikk på land er således bevist. HVORFOR de gikk på land er et annet spørsmål, som vi ikke trenger å vite svaret på for å vite AT de gikk på land. Men mulige årsaker er for å gjemme seg for predatorer, for å spise insekter, eller fordi det fisk som kunne være kortere perioder på land var mindre sårbare for tørkeperioder i innsjøer.

  102. Har lenge hatt dette utsagn fra Paul Nelson i bakhodet, da jeg synes det setter ID i et relevant lys – som den kvasiteori det hittl har vist seg å være. Nelson sier det som det er: De har ingenting, nå må noen av dem se til å få litt kjøtt etc. på det døde skjelettet. Det har jo noemn ganger vært antydet fra den kanten at nå må noen brette opp armene og gi ID noe å stå på.

    Men en papirtiger har ikke store sjanser til å bli noe annet samme hvor my maling man kliner på for å få den til å ligne en ekte tiger. En plast-pistol kan se farlig ut, men…

  103. Oops, Paul Nelson var det:

    Paul Nelson, ID proponent, 2004: “Easily the biggest challenge facing the ID community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don’t have such a theory right now, and that’s a real problem.” quoted on page 64 of “Interview: The Measure of Design, A Conversation About the Past, Present & Future of Darwinism & Design”. Touchstone 17 (6): 60–65. July–August 2004″

  105. Hvis det finnes mellomledd mellom kvastfinnefisk og amfibium har de både finner og ben å gå på?

    • De hadde finner som var mer eller mindre omdannet til bein, som de kunne kravle på. Google Ichthyostega, Achantostega, Tulerpeton, Tiiktaalik. Ingen har påstått at de skulle ha to sett av lemmer.

    • Poenget er at du bruker “det er bare en antagelse” som en one-size-fits-all-bortforklaring, den retoriske tryllestaven jeg skriver om; vitenskapsrelativisme for å kunne vifte vekk alt du ikke tror på.

  107. Du vifter vekk du også. Ingen har observert fiskene bli til mellomledd og videre til amfibium. Derfor er det en tro. Evolusjonsteorien er en tro og det er også kreasjonismen.

    • Nei. Evolusjonsteorien forutsier at det vil finnes fossiler av dyr som er mellom fisk og amfibier, og derfor har trekk fra begge – og de fossilene finnes. Kreasjonisme forutsier at slike fossiler ikke finnes. Når disse fossilene dukker opp får kreasjonister derfor et forklaringsproblem. Og tyr til cop-outs, ved å si at det er en teori, det er en tro, bare en antakelse. De trenger en vei ut, fordi observasjonene ikke passer med det de vil tro på. Og den veien ut er å si at evolusjon også bare er en tro etc – dvs relativismen.

  108. Det trenger ikke være mellomledd. Bare ser ut som det for som sagt ingen har sett evolusjonen skje.

    • Hvorfor skulle Gud skape noe som ser ut som mellomledd, når kreasjonismen forutsier at slike mellomledd ikke finnes, mens evolusjonsteorien forutsier det? Driver Gud practical jokes?

      Evolusjon – i betydningen dannelse av arter – er dessuten observert.

    • Ja, jeg har faktisk lest hele debatten, etter at den kristne evolusjonstilhengeren Bjørn Are Davidsen skrev om den på bloggen sin (dekodet.blogspot.com). Kreasjonistene gjør det like dårlig der som vanlig.

    • Men ikke noe svar på om Gud driver practical jokes med overgangsfossiler?

  110. Svaret på tror jeg er å finne i disse bibelsitatene:
    Jesaja 55:8-9
    For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier, sier Herren.
    For som himmelen er høyere enn jorden, slik er mine veier høyere enn deres veier, og mine tanker høyere enn deres tanker.
    Rom. 11:33
    Å dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier.

    • Jeg regnet med det – “Guds veier er uransakelige”, one-size-fits-all-unnskyldningen. For hvem vil motsi Gud? Men dette er bare et nytt lag med relativisme. For hvis “Guds veier er uransakelige” ikke kan motbevises, ikke sies mot, ja da kan man heller ikke vite om det stemmer, det blir bare ord. Det har kun mening dersom du på forhånd har et uavhengig bevis for Guds eksistens, for ellers blir det bare sirkelargumentasjon. Da kan jeg like gjerne si at månen er en grønn ost, og om noen protesterer med å påpeke at vi faktisk har vært der, og tatt med stein hjem fra den, så kan de si at det bare er overflaten og at Gud har skapt den så den ser ut som stein. Hvordan skulle jeg kunne motbevise det? “Guds veier er uransakelige” er en intellektuelt uærlig cop-out for å slippe å forholde seg til fakta.

      • Det er mulig Guds eksistens ikke kan bevises, men da kan det hvertfall ikke ikke motbevises. Til og med Richard Dawkins påstår ikke at Guds eksistens kan motbevises.

      • Ser du virkelig ikke problemet; at med din logikk kan man ikke avgjøre noe om hva som er sant eller usant, at man kan påstå hva som helst om hva som helst? Og at det derfor også blir umulig å argumentere FOR Gud eller skapelse også?

      • Jeg velger å tro at dette kan ha skjedd når det gjelder evolusjon. Ikke umulig å argumentere for Gud.

      • Har du lest “Skaperkoden” av Oskar Skarsaune, “Gud og naturen” av Jens Gabriel Hauge og “God delusion” av Richard Dawkins(oversatt til norsk)?

      • Enda flere spørsmål:
        Har du lest noe av Bjørn Are Davidsen utenom der du fant debatten på verdidebatt?
        Har du lest noe av Willïam Lane Craig!
        Har du lest noe av Stephen W. Hawking?

      • Jeg har lest svært mye på bloggen til Davidsen, og boken hans “Svar på tiltale”. God Delusion har jeg lest deler av, den er god retorisk og dårlig på faktisk historie. Ikke lest noe av Craig, Skarsaune, Haugem Hawking.

        Hvorfor driver du og spør om hva jeg har lest hele tiden?

      • Dette er bare rør. Du svarer fortsatt ikke på hvordan du skal kunne skille sant og usant, når du bruker Gud som universalbortforklaring på alt du ikke vil tro på.

  111. Et av Tveters mange argumenter for at evolusjon bygget på naturlig utvalg er umulig, finnes i påstanden om det umulige i dannelse av proteiner på naturlig vis er umulig før proteiner eksisterer, dvs. en catch-22 situasjon for at liv kunne ha oppsttått på naturlig vsi.

    Men teorien om artenes opprinnelse gjennom naturlig utvalg handler bare om livets utvikling ETTER at det første liv viste seg på planeten. Det burde ikke være nødvendikg å påpeke dette enkle faktum om og om igjen.

    Men det betyr ikke at ‘vi’ ikke er nysgjerrige på hvorledes liv kunne oppstå av naturlige årsaker, og er slettes ikke overbeviste om at det er umulig. Inntil videre er situasjonen at vi holder døren åpen for dette, men er klar over at det kan vise seg umulig å bevise det – selv om vi altså ikke holder det for umulig.

    For øvrig dukker det stadig opp nyheter om detaljer i en slik prosess som man ser som mulige ledd i en slik prosess.
    Som her:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/06/150618122057.htm

    • Det er ikke en forklaring. Det er en måte å slippe unna at du ikke har en forklaring.

  114. Ikke for deg, men for meg. Hadde det ikke stått kunne jeg gått med på at det ikke hadde vært en forklaring.

    • Betyr det at du anser det som en mulig forklaring, bare fordi det står skrevet i Bibelen? I så fall – hvordan vet du at Bibelen er sann?

      For hvis du da ikke har en uavhengig begrunnelse, eller bevis, for at Bibelen er sann, så måtte du tro på en hvilken som helst bok, skrevet av hvem som helst, som kaller det Guds ord. Hvordan vet du fx at Koranen ikke er sann?

      • Leste nettopp på geoforskning.no at kontinentene hevet seg først over havoverflaten for 3 milliarder år siden. Da jeg studerte geologi lærte jeg at jorda har vært et kontinent to ganger. Hvor lenge er det siden jorda var et kontinent første gang?

      • Regner med at du mener superkontinentene Pangaea og Rodinia? Kontinenter er det jo mange av (vi har jo seks av dem i dag, avhengig av hvordan man regner). Og det kan selvsagt ha vært superkontinenter før Rodinia også, men som er visket ut av senere tektonikk.

    • Har du en kommentar til denne artikkelen og hva har skjedd med linken til nettstedet med Bjørn Are Davidsen?

      • Denne bloggen er mer og mer blitt en ren geologiblogg, så jeg bare rydder litt i lenkene for å tilpasse. Jeg synes fortsatt Bjørn Ares blogg er meget verdt å lese for den som er interessert i religion og vitenskapshistorie.

    • Bortsett fra at jeg tar alle referater fra Tveter med en klype salt; dette ser ut til å handle mest om interne diskusjoner i grenselandet mellom teologi og evolusjon, som jeg, som ateist, ikke helt ser noen grunn til å kaste meg inn i.

      • Pløy talkorigins.org først, er nok min anbefaling. Jeg har ikke lest så mange bøker om skapelse vs evolusjon; det meste er fra geologisk/paleontologisk faglitteratur og nettet.

  120. Takk for at du tok deg tid til å skrive om denne boka. Innlegget ditt ville derimot hatt mye mer verdi dersom du hadde “giddet” å gå dypere ned i materien og referansene. Ditt innlegg og dine kommentarer bærer preg av å være innlært, ikke egen, kritisk tenking. Å støtte seg blindt på flertall av forskere og rådende vitenskapelige metode bidrar ikke til å bringe menneskeheten framover. Et eksempel på stillstand er “utility theory” innen adferdspsykologi fra 1800-tallet som ingen turde å utfordre før David Kahneman i vår tid. Kristendommens og metafysikkens antagelser har vært utfordret gjennom tusener av år. Nå er det på tide å utfordre den ateistiske retningen av naturvitenskapen også. En del av disse antagelsene er helt på jorde. Jeg skriver gjerne mer dersom du ønsker det …

      • Takk for at jeg kan skrive mer. Håper det ikke har blitt for langt.

        Det er på tide å utfordre den ateistiske naturvitenskapen på følgende antagelser og forutsetninger.

        1. Det virker som den ateistiske naturvitenskapen mener den kan forstå alt. Men, husk at vitenskapsteorien skiller mellom begrepene forklare og forstå (explain og understand). Det er grenser for hva mennesker kan forstå. For eksempel kan vi forklare hva vi mener med uendelighet i tid og rom, men å forstå det, kan ingen. Vi skjønner at det må være «noe» også utenfor universets grenser, og det må ha vært «noe» før Big Bang. Altså kan ikke alt være kun fysisk.

        2. Den ateistiske naturvitenskapen framstiller DNA som et enkelt program som mutasjoner kan omprogrammere over tid. Ny forskning tyder derimot på at interaksjon mellom DNA og proteiner består av enormt mange informasjonsenheter. For 10-15 år siden trodde «alle» at så snart menneskenes DNA var kartlagt, kunne legevitenskapen virkelig starte og løse problemer. Det har derimot ikke skjedd. Antall nye legemidler har gått ned. Årsaken er at DNA spiller sammen med proteiner i komplekse nettverk. Det ligger en mengde informasjon, ikke bare i de enkelte genene, men i det logiske nettverket som knytter dem sammen. Forskerne jobber nå med matematisk graph-teori og statistisk analyse for å få innblikk i nettverkene. De gjør framskritt, men har ikke kommet langt. På TedMed kan dere se en ganske lettforståelig presentasjon om dette: http://www.tedmed.com/talks/show?id=7282 . Se også en forsker forteller om utvikling av vev ved interaksjon mellom DNA og signalstoffer: https://www.youtube.com/watch?v=N2KCQTT-nWE .

        3 Innen all forskning, bortsett fra eventuelt naturvitenskapen, dreier det seg om å finne, forklare og forstå sammenhenger mellom årsak og virkning innen vår fysiske verden, vår «sorte boks». Når nye funksjoner eller ny informasjon oppstår, må det ha sine årsaker. Tilfeldighet er ikke ansett som årsak, men som uforklarte faktorer eller støy. Her har naturvitenskapen et forklaringsproblem i forbindelse med tilfeldige mutasjoner uten noen styringsinformasjon.

        4. Matematikere har framsatt bevis for at en matematisk funksjon ikke kan skape en utvidet funksjon av seg selv uten å få informasjon utenfra. Hva er det da naturvitenskapen forstår som andre fagretninger ikke gjør? Hvilke magiske ting skjer i mutasjonsprosessen? Er det noen som virkelig forstår det?

        5. Forskere blir generelt oppfordret til å angi sannsynligheter for sine teorier, forklaringer og konklusjoner. Ateistiske forskere framstår derimot som 100% sikre på alt. Dette er vel ikke troverdig.

        Disse punktene indikerer, slik jeg ser det, at naturvitenskapen ikke kan bevise at jorda og livet på den kun er fysisk. Det er rett og slett for ulogisk.

        Min agenda er egentlig å bidra til at unge lærer å tenke. Elever og studenter som lærer naturvitenskap, må selvsagt kunne gjengi det læreren og bøkene forteller om. Men de må i tillegg være kritiske og nysgjerrige. Veldig mange saker har to sider. De aller fleste emner har argumenter som taler for og imot, også innen naturvitenskapen. Egne argumenter og egen konklusjon kommer ikke istedenfor pensum, men noe man eventuelt legger til. Allerede på videregående bør elevene lære å tenke selv.

        En del at oss tror at det mest logiske er en metafysisk verden som en ramme rundt vår «sorte boks». Av og til opplever vi også ting som tyder på at det faktisk er sant.

        – Skal bli spennende å lese deres kommentarer …

      • Jeg kan ikke se at dette er noe mer enn typiske God-in-the-gaps-agrumenter; altså at man putter Gud inn i det man ikke kan forklare (enda) – i den grad de i det hele tatt er relevante for evolusjon. Og påstanden i punkt 5 er bare bull.

  121. Tidligere Dembski’s egen blog, nå under ledelse av en advokat (det ser for meg ut som det er en besynderlig stor andel jurister involvert i ID-bevegelsen. Det henger kanskje samme med deres innebygde tor på at ord og argumenter kan snu enhver sak på hodet, tiltalte er egentlig offeret i denne saken).

    Det handler om Barry Arrington og man skulle ikke trenge så mye sunt folkevett for å skjønne at den gode Barry er ute på dypt vann men han tror visst han står på fast grunn.

    Sandwalk.blogspot.no/2015/11/answering-barry-arringtons-challenge_8.html

  122. Jeg tror ikke Baksaas har studert sitt emne grundig nok. Jeg vet jo ikke hvilke kilder han benytter men har et inntrykk av at han vet mere om kreasjonisme enn om naturvitenskap.

    1. Allerede i starten snubler Baksaas når han mener at ”Det er på tide å utfordre den ateistiske naturvitenskapen”.

    Har han ikke fått med seg at den har vært under kreasjonistisk beleiring helt siden Darwin leverte den endelige forklaringen på spørsmålet om artenes opprinnelse?

    Bør vi ha en teistisk naturvitenskap?

    La gå at det ikke finnes noen detaljert fremstilling av hvorledes det første liv oppstod, men det er ikke usannsynlig at det kan ha skjedd av naturlige årsaker. Men nå er vi ikke avhengige av å vite hvordan livet startet, vi vet at det har startet, og fra da av hadde naturen det som skulle til for å utvikle seg videre – og som det fortsatt gjør.

    Når han bruker uttrykket ”den ateistiske vitenskapen” er det grunn til å spørre om Baksaas mener vitenskapen nå skal ta i bruk religiøse spekulasjoner som et ’X’ i sine ligninger?

    Det har ellers vært et fornuftig vitenskapelig standpunkt for all forsking at siden Gud er noe vi ikke vet noenting om, så kan vi heller ikke innføre Gud som et element i våre ligninger.

    Det MÅ ikke ha vært noe før Big Bang. Faktum er at vi ikke vet og med stor sannsynlighet heller ikke vil finne ut hverken om det var noe, eller hva det kunne ha vært. Altså en gåte, og dermed heller ikke noen grunn for å anta hverken det ene eller andre. Me for de som allerede er religiøst indoktrinert fra tidlig i livet er det selvfølgelig ikke lett å gå imot denne kondisjoneringen, et overgrep slik jeg ser det.
    Er så glad jeg unngikk noe slikt.

    2. Vitenskapen, under den generelt gjeldende forutsetning at vi ikke tar inn i vitenskapen ting vi ikke vet noe om, fremstiller selvfølgelig ikke DNA som et enkelt program osv. Vitenskapen vet utmerket god hvor innfløkt det er. Knapt noen kreasjonist innser hvor innfløkt det er og man kan bare beunder de vitenskapsmenn som har valg dette som sin livsoppgave.

    Hvis det er noe DNA ikke er, så er det et program. Jeg vil heller fremstille som en samling av symboler (ATCG)

    Jeg kan ikke se noe fornuftig argument under dette punkt.

    3. Her kommer den virkelig store kreasjonistske oppdagelse. Så fantastisk, og likevel har William Dembski, en gang utropt til ”The Isaac Newton of Information Theory” ikke overbevist vitenskapen om at han har rett i sine ID-påstander. Matematikere har imøtegått ham og de som er glupe nok kan jo selv ta jobben med å forske på dette. Andre bør la være å bruke et materiale de ikke har forutsetninger for.

    Nye funksjoner, ny informasjon. Hehe, ”ny informasjon” kan oppstå på mange måter. En enkel måte som vi finner i biologien er gene-duplikasjon. Mange forskjellige typer av duplikasjon er kjent, fra komplett fordobling av et genom (om jeg da ikke skulle huske feil) til mindre omfattende tilfeller av dobling. Og det ligger i den naturlige genteknikkens natur at et ekstra eksemplar av et gen som ikke har noe annet å gjøre, kan bli utsatt for mutasjoner som gjør det andvendelig til andre formål.

    Det er ikke slik at genetikken må være slik eller slik, tilfeldigheter kan være både nyttige, irrelevante, eller skadelige. Men uansett hvilke tilfeldige årsaker som ligger til grunn for en endring i DNA, når den først er et faktum så er det ikke relevenat å referer til tilfedighet. Tilfedigheten forvinner, går opp i røyk, fordamper, evapoerer, som dugg for sol.

    For at kreasjonsister skal forstå vil jeg fremstille et eksempel:
    Om man blir overkjørt av en bil, kan resulatet være like betydningsnfullt enten det skjedde med overlegg, eller ved et uhell. Det som har skjedd har skjedd og er et Faktum.

    Mutasjoner er ikke magiske, det kan være alt fra en kosmisk neutrino eller radioaktiv/radon påvirkning til noe annet. Alle burde forstå det, men Baksaas finner det altså så vanskelig at han må spørre om noen forstår det?

    4. Matematikere har fremsatt bevis. Det har såvidt jeg vet ikke vært fremlagt noe bevis for at det ikke skulle kunne skje ting innen gentikken som forklarer evolusjonen.

    Hva er det noen(?) matematiker vet som vitenskapen ikke vet?

    Mutasjoner er ikke magi, de er ”facts of life.”

    5. Slutt med den fjollete bemerkningen om ”ateistiske forskere”. Det finnes mange religiøse forskere, også innen biologien og evolusjonsforskningen.

    ”Sikker på 100% alt” huh?

    Det er snarere en kreasjonistisk væremåte. Vitenskapsmenn av noen klasse vet bedre enne de fleste at det som var sant i går ikke behøver være det i morgen. Derimot er evolusjonsteorien den eneste teori som forklarer livets mangfold på en vettug måte. Alt dilldall fremsatt av tilhengere av Intelligent Design-lobbyen har null forklaringsverdi. Også fordi det mangler noen forklaring på hvem, hva, og hvorledes Intelligent Design foregår. Er designeren reell, eller er det egentlig Gud, som ikke har annet redskap enn magi, ren og uforfalsket.

    Baksaas bør sette seg inn i hva Wedge-prosjektet gik ut på:

    http://infidels.org/secular_web/feature/1999/wedge.html

    Jeg kan altså bare konkludere med at såvidt jeg kan forstå, ser ikke Baksaas noe som kan revolusjonere naturvitenskapen. Det er mange som har problemer med logikk. En vanlig forklaring er GIGO-prinsippet.

    Men fem punkter er kanskje i minste laget, hvorfor ikke prøve å utvide til ti? Det er lov å prøve!

    Dembski er visst ferdig med ID:
    http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?act=ST;f=14;t=7640;st=4920#entry249923

    Les også de neste sidene der.

  124. Jeg registrerer med bedrøvelse at Tveter er igang med ennå en bok. Han gjør sitt beste for å villede ungdommen. Hadde han enda hatt greie på det han skriver om, men alt han har er avskrift fra amerikanske ID-forkjempere.

  126. Jøss, jeg har faktisk blitt sittende å lese gjennom alt dette når jeg egentlig slett ikke hadde tid. Nærmest hypnotiserende. Men lærerikt. Takk til Karsten Eig og Rolf Aalberg for å ha vært ufattelig sindige og tålmodige i møte med slik ekstrem mangel på kunnskap, (selv)innsikt, logikk og forståelse

    Selv om Kreasjonist bare skulle være et troll, er vel ikke slike diskusjoner forgjeves så lenge utenforstående kan lære

  127. Noen vil kanskje synes jeg maser fælt om dette, men det har nå vært en interesse for meg helt siden 1943 så jeg synes ikke jeg helt bør legge inn årene ennå. Det er jo ltt gøy også!

    I dag fant jeg imidlertid en meget, i mine øyne både saklig og gjennomtenkt utredning omkring skismaet ID vs. vitenskapen, i særdeleshet alt som har med evolusjon å gjøre.

    Smilodons Retreat heter bloggen: http://www.skepticink.com/smilodonsretreat/2014/01/28/intelligent-design-is-anti-evolution/

  128. Jeg bør vel kanskje også takke Oskar Henriksen!

    Jeg synes ikke selv jeg er så “ufattelig sindig og tålmodig”.
    Men jeg forsøker i det minste å holde igjen og gi inntrykk av at jeg er tålmodig og sindig ;)

  130. Jeg vet ikke om jeg engang orker å se på den suppen (suppa som det skal hete nu/nå).

    Jeg vet ikke hva som er verst, dilletanter som bruker akademisk status som alibi for liksom å være bedre kvalifisert enn andre til å mene noe om evolusjon.

    For det er jo det mest iøynfallende aspektet: Tilhengerne av ID skriver hele tiden om evolusjonsteorien – den mest kompliserte og samtidig den mest og gundigst studerte teori av noen, som har stått støtt sett fra et vitenskapelig standpunkt.

    Nemlig den logiske forutseting som gjelder all – all vitenskap: Vi vet ikke noe om en evt. guds virksomhet i naturen og finer derfor ikke at det er mulig å postulere en slik.

    Hvis vi llikevel først postulerer en slik virksomhet, så ender det jo i fullstendig kaos slik vi ser det i GT: Gud er ansvarlig for både godt og vondt; han er en uberegnelig og vankelmodig herre. Vi kan også se at gjennom GT forandrer han karakter og etterhvert blir litt mere menneskelig i sin oppførsel.
    Men om ID har de ikke annet å si (når de dropper all mumbo-jumbo) enn at det er jo klart at alt er skapt av Gud og man ser jo at naturen er ‘designed.’, så da så.

    • Ble ikke fossilene funnet i prekambriske bergarter. De skal være mye yngre enn det. Du har selv sagt at dersom man finner kaniner i prekambrium er evolusjonsteorien feil.

      • Så vidt jeg har fått med meg at det er evolusjonskritikk skrevet som en slags krim-roman. Skuland er ellers laaaangt ute på viddene, etter det man kan se på nett.

    • Den litterære kvaliteten skal jeg ikke uttale meg om, siden jeg ikke har lest den, men det tar ikke mer enn ca fem minutter med google for å skjønne at Skuland er en fundamentalist som er vitenskapelig clueless.

  134. Her er nok å lese for den som vi sette seg inn i status for ID idag. Det levner ikke mye håp for at ID igjen skal komme til å fungere som et håp for kreasjonismen. Det kunne være en god ide heller å ta skrittet fullt ut: Stå på den bokstavelige Bibeltolkningen! Da får dere selskap med marsipankake og alt godt fra hele YEC-gjengen – de gjør allerede sitt beste for å hjelpe dere! Hva er vel bedre enn å ha felles fiender for den gode saks skyld?

    Det er gjort en formidabel jobb men man må selv ta jobben med å sette seg in i det men det kan være verdt det hvis man ikke ha noe å være redd for.
    Se
    http://pandasthumb.org/archives/2015/12/bonus-material.html#more

  135. Jeg ønsker Karsten og alle elskere av fjell (både utenpå og inni) og daler en riktig God jul!

    Koser meg nå med Reidar Müller: “Det som ble Norge”. Fant den på biblioteket, helt ny og ulest ennå! Prøver også å få med meg alt om geologi på tv – har masse kanaler. En passant: Darwin var også en dyktig geolog.

  139. Det er såvidt jeg har klart å finne ut lite eler ingen debatt om evolusjonsteorien i Norge. Det kan forekomme innlegg i aviser som Dagen og på kristne blogger etc, men ellers er det visst svært få som interesserer seg for dete, bortsett fra noen kreasjonister.

    Jeg leste nettopp på Greg Laden’s blog – den handler egentlig mest om AGW om jeg ikke husker feil, men Darwin er jo også et tema der. Linken nedenfor er meget relevant når det gjelder f.eks. Kjell Tveter, han tilhører en kategori jeg mener Greg Laden beskriver:

    http://scienceblogs.com/insolence/2015/11/06/ben-carson-why-intelligent-people-are-not-necessarily-skeptics/

    Ellers er mye av debatten å finnne på steder som PandasThumb.org, der finner du ogå linker til Antievolution.org (AfterTheBarCloses) og Bathroom Wall (for å få det meste av kreasjoniststoffet bort fra PT som egentlig er et forum for vitenskap.)

    For kreasjonisme har vi jo det som før var Dembski’s blog: UncommonDescent.com, men som nå drives av en jurist, Barry Arrington.

    For evolusjon:
    The blog The Skeptical Zone is run by Elizabeth Liddle, a neuroscientist connected with the University of Nottingham in England.

    Begynner man å lese disse steder finner man etterhvert linker til det meste.

    Som et eksempel på hvor ille kreasjonismen kan være når troen fortrenger vett og forstand har vi jo evolutionfairytale.com/forum. Jeg hadde knapt rukket å poste mine første to innlegg før jeg ble stengt ute, det er gjerne slik hos kreasjonistene! Om jeg husker rett, en “ikester” var sjef der og han fant jeg var ganske sprø.

    Sensur, endring av innlegg og utestenging er standard på de fleste kreasjoniststeder. Kontrasten til toleransen man finner hos steder som forsvarer evolusjonen er slående.

    Et fenomen jeg ikke har nevnt er den store grad av støtte som YEC kreasjonister gir til ID-forkjemperne. Kampen mot den felles fiende er viktigere enn at de må være dypt uenige om jordens alder og “skapelsen” – jorden er enten ca. 6000 år . eller 4.6 milliarder år. (For ikke å snakke om Universets 13+ milliarder, men det er aldri noe tema;)

    • Mener du om evolusjonsteorien er korrekt eller hvordan evolusjonen har foregått, Rolf?

      • Selv om spørsmålet er til Rolf; kan jeg jo svare at det selvsagt er mye vitenskapelig debatt om detaljer i evolusjonen, om mekanismer. Plasseringen av grener på slektstreet – i hvert fall kvister – endres med nye fossiler. Men det er ingen vietnskapelig uenighet om hovedtrekket; at livet i dag er et produkt av ca 4 milliarder år med evolusjon.

      • Fredrik E etterlyser respons fra meg, og har spurt om jeg “mener om ToE er korrekt eller hvordan evolusjonen har foregått”
        ToE er korrekt for så vidt som den redegjør for tolkningen av tilgjengelige bevis. Tolkningen er konsistent, den lenker sammen geologiske; fysiske bevis (paleontologi); og genetiske bevis. Sistnevnte er en relativt ny gren av vitenskapen men har på en utmerket måte føyd seg inn i det totale bildet av utviklingen slik at vi nå i det 21 århundre har et langt mer detaljert og nyansert bilde av hva man allerede for 100 år siden hadde av evolusjonen.

        Det finnes en uhorvelig mengde av litteratur tilgjengelig for den som vil lære om det, men flere enn meg er av den oppfatning at opposisjonen ikke ønsker å lære om evolusjonsteorien.

        Ved å ta den på alvor og forsøke å lære den risikerer man nemlig og få vite ting man helst ikke vil vite, da det ikke passer med hva man vil tro.

        Og det noe jeg virkelig skjønner og forstår. For dem dette er noe mer og annet enn bare ett spørsmål om vitenskapelig lærdom, som kjemi eller fysikk på grunnplanet, er det nemlig det dypere spørsmål:

        Er det et liv etter døden? Kommer vi til en himmel eller et helvete?

        Både himmel og helvete har forøvrig den kjedelige egenskap at de er helt metafysiske supposisjoner. Altså ting vi ikke vet det plukk om, vi bare velger å tro, ut fra hva vi hevder er ”Guds ord”, altså at Gud himself faktisk har hvisket disse ord i øret på dem som forfattet de religiøse skriftene. Men de fleste velger samtidig å innbille seg selv at det hele koker ned til å tolke Bibelen etter eget behov, og så har man sjelefred.

        Jeg har vært i den heldige situasjon at jeg aldri har vært utsatt for indoktrinering. Fra jeg lærte å lese, dvs. fra 4-års alder har jeg gått mine egne veier. Lest, og trodd det som min forstand sa meg var det rette, og valgt å ta det andre med en klype salt inntil jeg ble gammel nok til å finne de riktige svar.

        Jeg har altså aldri hatt noe press på meg eller behov for å tro bare for troens skyld.

        Jeg foreslår derfor at de som er uenige med meg, fra Kjell Tveter og hele veien utetter, at de slutter å lese alskens kreasjonistisk litteratur. Den er skrevet av folk som enten lever av kreasjonismen, dvs. har godt betalte og behagelige jobber, eller er overbeviste Bibeltroende.

        Jeg mener det er et faktum at man i høy grad risikerer å bli fanget og ført bak lyset av sviktende kunnskaper, bløff, og alt man kan tenke seg a villedende påvirkning.

        En ting det burde slås hard ned på er all den baksnakking av vitenskapen som det store vi utsatt for. Skal man ta alt som fra kreasjonistsk hold, dvs. både YEC eller OEC standpunkt, ID eller andre finurlige kreasjonisme-modeller på alvor, eller kan vi tillate oss å akseptere vitenskapen som i høy grad befolket med dedikerte, kunnskapsrike, ærlige og oppriktige samfunnsborgere? Eller er vitenskapen og dens tilhengere forvirrede tåper de blir gjerne kalt morons og mye annet, og i særdeles utlagt som dedikerte ateister; Ateismen er deres religion og den farger deres vitenskap. De er ute på et ærend i ateismens tjeneste, deres vitenskap er ateistisk.

        At det er både nødvendig og mulig å bedrive vitenskap forutsetningsløst, dvs. som vitenskapen helt siden opplysningstiden har gjort: Å betrakte spørsmålet om guds eksistens eller innflytelse på det som skjer i verden som fremmed for vitenskapen.

        Fordi det ikke er mulig å vite noe om det. Det er i realiteten et intrapsykisk emne.

  141. Selv har jeg lest “Darwins lære faller” av Per Larsen og “Evolusjon – opplest og vedtatt” av Kristian Kapelrud. Hvorfor svarer dere ikke?

  142. Fordi jeg har vært på fjellet noen dager.

    Jeg har ikke lest noen kreasjonistbøker i sin helhet, bare utdrag, samt en bunch med kreasjonistiske nettsider.

  143. Jeg har også lest “Skapelse og/eller evolusjon” som er en ungjord-kreasjonistisk bok. Mulig jeg har spurt om det før, men hva har du lest av bøker som er for evolusjon?

    • Jeg har ikke lest bøker som argumentere for evolusjon, som jeg kan huske, utover første halvpart av Dawkins’ “The Greatest Show On Earth”. Det har gått mest i nettsider, samt mye faglitteratur.

  145. Da vi gikk på Blindern sa du at du har lest at noen/mange har misforstått evolusjonsteorien. Hva går denne misforståelsen ut på?

    • Det er mange misforståelser. At livet har oppstått og utviklet seg tilfeldig (tornado på dynga-skaper-jumbojet-analogien). Alle de gale argumentene som kreasjonister kommer med (som vi har diskutert i denne tråden). At det skal være i strid med termodynamikkens andre lov. Etc etc…

      • Ikke før du linket til den. Jeg leser generelt svært lite evolusjonsdiskusjon på Verdidebatt, fordi den domineres av religiøse som ikke forstår evolusjon, men likevel insisterer på å forklare hvor tåpelig det er, samme hvor mye de får det forklart. Har bedre ting å ta meg til enn å delta i det. Den debatten er et godt eksempel; trådstarteren er clueless om betydningen av naturlig utvalg, av mutasjoner og seleksjon som algoritme, og at DNA ikke er en skrevet kode med dedikert mål, men er selve koden, der resultatet bevares hvis det viser seg å funke.

      • På Blindern pratet vi om debatten som var i Aftenposten. Du sa at han som startet det ikke hadde greie på det. Det stemmer ikke. Det var bare Stenseth som skrev det. Det var Jon Kvalbein og han svarte at Stenseth prøvde å belære han. Du sa også at du var med i debatten, men jeg så ingen innlegg fra deg. Hvor mange innlegg skrev du?

      • Jeg husker selvsagt ikke alt fra denne debatten. Men jeg mener å huske at jeg skrev et innlegg, som Aftenposten ikke tok inn. Ellers er jeg enig i at Kvalbein ikke er av de verste, men den gang brukte han (om jeg husker rett) en meningsløs sammenlikning med kakebaking, som viste at han fundamentalt hadde misforstått.

  147. Du og andre som forfekter evolusjon kaller kreasjonisme for løgn. Hvorfor er ikke kreasjonisme bare et annet syn?

    • Fordi de fleste påstandene kreasjonister kommer med som begrunnelse er løgn. Og fordi bevismaterialet for evolusjon er så stort, at man nærmest må fornekte virkeligheten for å fornekte bevisene for evolusjon.

    • Kreasjonistenes påstand er at evolusjon er i strid med termodynamikkens andre lov, som sier at alt tenderer mot å og mot uorden. Det termodynamikkens andre lov faktisk sier er imidlertid at i et lukket system vil entropien øke. Men jorden er ikke et lukket system, den får hele tiden tilført energi fra solen. Derfor er kreasjonistenes argument ikke bare misvisende med hva loven sier, det er også irrelevant.

      • The second law of thermodynamics states that for a thermodynamically defined process to actually occur, the sum of the entropies of the participating bodies must increase. In an idealized limiting case, that of a reversible process, this sum remains unchanged.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

        Det er ikke noe problem at entropien i solsystemet øker, selv om den minsker på jorden. Solens entropi øker mer enn nok til å kompensere.

      • Fysikken endres ikke av hva du tror på. Fysikken bare er. Sola tilfører jorda energi slik at entropien lokalt kan minke.

  150. Ja, men det fører ikke til evolusjon og termodynamikken gjelder fortsatt.

    • Ja, termodynamikken gjelder fortsatt, og den sier klart at evolusjon kan skje på jorden fordi jorden ikke er et termodynamisk lukket system. Energien fra sola er selvsagt ikke det eneste som driver evolusjonen, men den gjør det mulig.

  151. Hva med havenes og innsjøenes dyp? Sollyset eller solenergien når ikke ned dit.

      • Det er bare en påstand at evolusjonen har skjedd i det åpne systemet som jorden er. Kan du komme med et eller flere eksempler som dokumenterer at termodynamikken ikke gjelder et åpent system?

      • 1) Vær presis: det handler ikke om at “termodynamikken ikke gjelder”, men om termodynamikkens andre lov, som sier at:

        The second law of thermodynamics states that for a thermodynamically defined process to actually occur, the sum of the entropies of the participating bodies must increase. In an idealized limiting case, that of a reversible process, this sum remains unchanged.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

        2) Jeg er geolog, ikke fysiker, men ser ærlig talt ingen grunn til å skulle bevise noe alle fysikere i verden er enige om.

      • Det stemmer ikke at alle fysikere er enig i dette. Peder Tyvand er fysiker og er i mot evolusjon. Tipper han mener at termodynamikken gjør at evolusjon ikke kan ha skjedd. Det finnes sikkert flere fysikere med samme syn som Tyvand.

      • Termodynamikkens andre lov er like godt etablert i fysikken som evolusjon er i biologien. Dvs at det nok finnes et knøttlite mindretall som er uenig i den, akkurat som det finnes biologer som ikke tror på evolusjon, men de kan telles på få hender. Tyvand er kanskje en av disse få, som mener at evolusjon er i strid med termodynamikkens andre lov, men han er neppe uenig i loven i seg selv.

      • Seriøst???? Flaggermus får energi fra maten de spiser. Tror du at evolusjon betinger direkte sollys på alle organismer?

  152. Seriøst ja. Det er du som sier at solenergien er en av årsakene til evolusjon.

    • Tilførsel av solenergi til jorden, muliggjør entropireduksjonen. Det betyr ikke at direkte solstråler er årsaken til evolusjon hos hvert enkelt dyr.

    • Igjen: Hold tunga rett i munnen. Når jeg sier at solens energi gjør evolusjon betyr det kun at de tilfører jorden energi, slik at entropien på jorden kan minke. Dermed er påstanden fra kreasjonister om at termodynamikkens andre lov gjør evolusjon umulig motbevist. Dette er ganske standard fysikk, men om du stoler like lite på standard fysikk som du gjør på standard biologi, får du nesten spørre en fysiker.

      • Poenget er at dannelse av snøkrystaller medfører reduksjon i lokal entropi (økt orden, for å si det enkelt), og det skjer beviselig på jorden. Følgelig kan entropi reduseres på jorden. Hverken mer eller mindre. Dannelse av snøkrystaller beviser selvsagt heller ikke evolusjon som sådan. Kreasjonistens nettside preges av at den skrives av en mann som klipper og limer fra kreasjonistsstoff, men ikke kan noe om emnet selv, og derfor bare resirkulerer for lengst tilbakeviste (og til dels irrelevante) kreasjonistpåstander.

      • Jo; 1) at snøkrystallene viser at entropien kan minke på jorden, og 2) at det i seg selv ikke er bevis hverken for eller mot evolusjon, utover at det beviser at argumentet om at termodynamikkens andre lov forhindrer evolusjon er galt.

    • Hvis det ikke dreide seg om termodynamikk, hvorfor postet du det da som svar på en kommentar om snøkrystaller og termodynamikk?

      Men egentlig synes jeg bloggposten (det er jo ikke akkurat noen artikkel) ser ut som en måte å vri seg rundt spørsmålet på: Det virker jo som om den tar tak i argumentet om at snøflak viser at entropi kan minke på jorden, men imøtegår det ved å unngå å bruke ordene entropi og termodynamikk og komme med masse irrelevante kommentarer isteden

      Poenget er om snøkrystaller demonstrerer økt kompleksitet/minsket entropi. Ja eller nei?

    • Ja, artikkelen om snøkrystall handler termodynamikkens andre lov, men forfatteren av den har ikke skjønt det selv. Han snakker om orden og uorden, men det handler om begrepet entropi.

      I tillegg kommer han med noe rør om informasjon, klassisk kreasjonistpreik, som overser at det ikke er behov for noen ekstern informasjon.

      • Nei, det er en fundamental misforståelse om evolusjon at det må tilføres ekstern informasjon.

      • Den begynner om snø, men går over til å diskutere evolusjon, og det påståtte behovet for ekstern informasjon. Siden ekstern informasjon ikke er nødvendig, er det heller ikke et argument for eller mot Gud.

      • Ekstern informasjon er umulig dersom ikke Gud finnes som du tror, men jeg tror på Gud og derfor kan ekstern informasjon være tilført.

    • Nei, men det var det jeg skrev om. Det stod helt tydelig Og du svarte med den artikkelen/bloggposten

  159. Jeg svarte med artikkelen kun fordi du skrev om snøflak og artikkelen handler også om det.

  160. Kanskje ikke nødvendig, men ekstern informasjon kan ha blitt tilført.

    • Så lenge det ikke kan positivt vises at ekstern informasjon er tilført, er det meningsløst å argumentere for det. Da kunne man argumentert med hva som helst som ikke er direkte motbevist.

      Ekstern informasjoner ikke nødvendig, fordi kjemiske&fysiske lover, mutasjoner og naturlig utvalg tar seg av det.

      Har vært på dykketur i Vestfold noen dager og nytt sommersola derfor litt sent svar :)

  162. Det jeg mener med gradvis er at det ikke er et punkt der det blir en ny art.

    • Overgangen mellom artene er selvsagt gradvis, og i så små steg at man ikke kan definere klart når det går fra en art til en annen. Følger man f.eks. overgangen fra dinosaurer til fugler er det klart at det er vanskelig å si klart hvor skillet går – men fossilene av overgangen er der like fullt. Det er først når mellomleddene dør ut at man kan se så klare skiller at det kan settes klare grenser mellom arter (og ikke alltid da heller).

      Hvordan man vet at en art blir til en annen? Overgangsfossiler, genetikk, geologi, direkte observasjon av nye arter, younameit….

    • Hva gjør at det oppstår nye arter? Flere årsaker. En typisk er vel det som skjer når populasjoner eller hele ekosystemer blir skilt fra hverandre.

      Eks. da SydAmerika forlot Afrika og la ut på vandirng over havet, sil at artene nå viser at skilsmissen skjedde for ca. 30 mill. år siden. Selv Darwin antok at apene i Søramerika skulle vise tegn på lang adskillelse fra slektningene i Afrika.

      Noe som mere enn mye annet burde få kreasjonuster til å tenke igjennom problemene. At arter på øyer viser klare tegn på genetiske endringer, som best kan forstås som reaksjon på endrede levevlilkår i forhold til opprinnelsen. Iguanene på Galapagos er vel et godt eksempel, de har vært nødt til å finne sin føde i havet men de er jo tydelig fremdeles landbaserte øgler og skulle vel helst fa funnet sin føde på land.

      Slik jeg har oppfattet det, dette er ikke noe jeg legger tid og arbbide ned i for å studere, jeg er ikke forsker. Men jeg har respekt for forskningen og forskerne. Og har brukt mye tid på å finne ut hva forskningn har gjort, og hva den fortsatt gjør.

      Gradvis spesiasjon, det kan kanskje være noe slik vi ser i de såkalte ring species. De er fugler (måker? jeg skriver bare fra hukommelsen men det er barer å google hvis man vi vite mere) rundt norkalotten. De viser gradvis forskjeller fra sine naboer men ikke større en at de kan få avkom sammen. Men hvis den geografiske (og implisitt den genetiske) avstanden blir for stor, er det ikke mulig.

      Det synes jeg er et ganske slående eksempel på konsekvensen av evolusjonære prosesser.

  163. Archeaopteryx er ikke mellomledd mellom dinosaur til fugl for den var ingen dårlig flyger.

    • Hvor har du det fra at den var en god flyger? Den kunne antakelig først og fremst glidefly, og den har en rekke tydelige dinosaurtrekk: Reptilhode med tenner, hale med virvler, et lite brystbein som ikke kunne støtte kraftige flygemuskler, og den har fingre (fugler har sammenvokste knokler som støtter flygefjærene, ikke fingre, med et eneste unntak når de er unger). Hule knokler og ønskebein er fugletrekk ved Archie. Den er en perfekt overgangsform.

      • I boka “Plan eller tilfeldighet” skriver Willy Fjeldskaar at den var en god flyger. Han henviser til Olsson og Feduccia, Nature, 278, 1979, s. 247
        Han skriver også: “Det er yhyre stor variasjon blant fuglene. Eneste fellestrekk er fjær.”

      • Det har jo skjedd litt på den fronten siden 1979…. Siste setning er tull. Fuglene har en rekke karakteristiske trekk som skiller dem fra sine stamfedre dromeosaurene: Sammenvokste vingeknokler vs fingre, stjert vs virvelhale, et kraftig brystbein vs dinosaurenes svake.

        Særlig det siste er vesentlig, fordi uten et kraftig brystbein er det ikke støtte for kraftige flygemuskler. Archie har ikke det, og var derfor sannsynligvis primært glideflyger, selv om det er en viss diskusjon om den kunne flakse noe.

        http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/birds/archaeopteryx.html

        http://www.livescience.com/24745-archaeopteryx.html

      • Du må finne oppdatert informasjon. Paleontologi er et felt i rivende utvikling.

        Evolusjon generelt, egentlig

        Hvis man må så langt tilbake for å finne argumenter, burde det ringe noen varsellamper

  164. Jeg tror det er vitenskap som bare har fått et annet syn på det.
    “Enhver skapning med ryggrad og fjær er fugl”

      • So what? Det fremgår ikke helt hva han mener med krypdyr, men om han mener moderne reptiler som firfisler, så forgreningen fra disse mot både pattedyr og mot dinosaurer så langt nede på stamtreet at det ikke er relevant.

    • Nei, for det fantes en rekke utvetydige dinosaurer som også hadde fjær.

      • Det er diverse hypoteser om det der. I denne artikkelen antar de at i hvert fall denne dinosauren brukte dem til å opprettholde kroppstemperaturen http://www.livescience.com/52696-ornithomimus-fossil-feathers-found.html

        Det har vel også vært snakk om nytte i forbindelse med å løpe, og farger (som man i noen tilfeller har klart å gjenskape) i fjærdrakten kan ha vært brukt til kurtisering eller noe slikt, kanskje?

        For øvrig regner man med at tyrannosaurus rex hadde fjær. Ingen kan vel mene at det var en fugl

      • Av same grunn som fugler har fjær på kroppen og ikke bare på vingene: Isolasjon.

        I tillegg kommer å vise seg frem under parringslek, dvs dinoversjonen av orreleik e.l.

      • Hvordan vet man at de hadde fjær? Det er jo også mange dyr som ikke har fjær som sikkert hadde trengt det som isolasjon.

      • “Hvordan vet man at de hadde fjær?”

        Fordi man har funnet dinosaurer med fjær?

      • Man har bare funnet skjelletter og fossiler av dinosaurer. Er fjærene bevart som fossiler?

      • Er det noen grunn til at jeg ikke kan svare direkte på Fredrik Es siste spørsmål? Ingen Reply-knapp.

        Men ja, de har funnet noen fjær og såkalte protofjær som fossiler. Dvs avtrykk. På dinosaurer. I andre tilfeller er det snakk om mer indirekte beviser.

        Dette burde det være lett å sjekke ut selv

        Se f.eks. wikipediaartikkelen “Feathered dinosaur”

      • Hvordan vet man at tyrannosaurus rex hadde fjær?
        Hvorfor har ikke flere dyr enn fuglene fjær i dag?

      • Om selve T-rex hadde fjær er vel fortsatt usikkert, men man er ganske sikker på at en stor tyrannosaurid hadde fjær. Og det er funnet mange mindre dinosaurfossiler med fjær.

        http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10906.html

        Fjær tjener til isolasjon (at de blir brukt til å fly kom etterpå). For at et dyr skal ha nytte av fjær må det altså være varmblodig. Pattedyr er også varmblodige, men de har altså pels til å isolere, og mange dyr bruker også et lag av fett under huden.

      • Når det gjelder t-rex får du spørre en paleontolog. Eller lese deg opp. Jeg tror ikke t-rex er funnet med fjær eller indikasjoner på fjær, men slektninger av den er.

        Hvorfor skulle flere dyr ha fjær i dag?

    • Evolusjonen skaper ulike løsninger for ulike skapninger, ettersom den til enhver tid jobber med det den har for hånden, og under ulike omstendigheter. Se ellers Karstens kommentar.

    • Dinosaurier med fjær er et faktum. I tillegg til å være nyttig for å holde kroppen og eggene varme ville de også ha en effekt under hastige bevegelser ved at en som forflyter seg v.hj. av bakbeina kan dra nytte av fjærkledde forbein til å effektivisere løpingen.

      Når dette først har startet er det ganske naturlig at en utvikling av en slik anatomi fortsetter. Ganske enkelt fordi det gir fordeler, og mekanismen i “differential reproduktiv suksess” (differential reproductive success) som i klartekst betyr at de best skikkede individer i en populasjon også vil være de som etterlater seg det best skikkede avkom, på bekostning av de prosentuelt minst effektive m.h.t. å gi velfungerende avkom.

      Når de ytre betingelser endre seg, vil en populasjon kunne tilpasse seg disse. Over tid kan dette lede frem til at det fra populasjonen oppstår en gruppe som etterhvert fremstår som en ny art.

      Jeg kan vanskelig forestille meg at f.eks. en flodhest eller frosk skulle ha noen glede av fjærdrakt.

  166. Karsten har selvføgelig fullstendig rett i det. Jeg tok en titt på hva Jarmo Larsen skriver og man skal ikke ha lest mange av ordene hans før man skjønner at her snakker en overbevist kreasjonist som heller ikke har minste peiling på vitenskap.

    Jeg får vel bare minne ham om at evolusjonsteorien starter med de første tegn til liv på kloden. Sørsmålet om hvordan det kom til besvares ikke av evolusjonsteorien, den bare konstaterer at fra et tidspunkt etter solsystemets tilblivelse finner man levende organismer på kloden, bakterielt liv, altså encellede skapninger.

    Og tiden frem til Cambrium viser en gradvis stigende tendens i kompleksitet. Der begynner noe som kan lignes med en avalanche “After initiation, avalanches usually accelerate rapidly and grow in mass and volume”, altså en helt naturlig konsekvens av noe som først har startet.

    Jeg skulle ønske kreasjonster var litt flinkere til å bruke de tilgjengelige kilder, så slapp de å gjenta gamle og forlengst gjendrevne påstander.

    Et godt utganspunkt er Wikipedia, og om man er skeptisk er det bare å klikke videre til alle de referanser som artiklene er spekket med, så det er ingen grunn til å late som om ting ikke er stil å stole på fordi de finnes på Wikipedia.

    De er bare å følge tråden så finner man alt man kunne ønska av utfyllende inforamsjon, så det finnes ingen grunner til at man skulle være uvitende om hva det er man kritiserer, eller å være i tvil om hva vitenskapen egentlig hevder.

    • Får man ikke peiling på vitenskap av å lese boka til Erik Tunstad?

      • Anmeldelsen er lesverdig. Snarere tvert i mot er det Tunstad og de som forfekter evolusjon som ikke har satt seg inn i hva kreasjonister påstår.

      • Jeg tror et sentralt problem er at kreasjonister påstår alt mulig rart, for det fins ingen enhetlig teori

        Jeg ser stadig kreasjonister si slikt som at “Det er det jo ingen kreasjonister som mener!” om ting jeg definitivt har lest kreasjonister mene

      • Hva har dere å si til at Tunstad skriver at mye er overlatt til fantasien i evolusjonsteorien?

      • Jeg har ikke lest Tunstads bok, og siden dette er sitert av en kreasjonist, må jeg regne med at det er misvisende gjengitt. Kreasjonister klarer sjelden å sitere uten å ta ting ut av sammenhengen. Det kan selvsagt hende at Tunstad har ordlagt seg uheldig om livets opprinnelse, men det er IKKE det samme som evolusjon. Livets opprinnelse er et viktig tema, der vi ikke vet enda, men der det finnes mange hypoteser å forske videre på. I motsetning til kreasjonister som er en gjeng latsabber som setter seg på ræva og sier “Gud gjorde det”.

      • Jeg har ikke tid til å gjøre en skikkelig gjennomgang av Jarmo Larsens anmeldense, men den er ikke lesverdig. Den er bare den vanlige kreasjonistlapskausen av usannheter, misfortsåelser og logiske feilslutninger. Og, jo, jeg har satt meg svært godt inn i hva kreasjonister påstår.

  167. Tunstad skriver dette om evolusjonsteorien. Ikke livets opprinnelse.

    Når det gjelder livets opprinnelse mener jeg at Gud står bak er den beste forklaringen. Har vi diskutert det før?

    • Jeg har som sagt ikke lest Tunstads bok, men det eneste stedet Jarmo Larsen siterer ham på ordet fantasi er: ” Men han ber leseren om å fortsette fantaseringen og påpeker litt lenger ut at livet må ha oppstått på en måte som likner litt på denne fantasien ”

      Dvs om livets opprinnelse. De andre gangene ordet fantasi forekommer i anmeldelsen er de Larsens mening, og bare tøv.

      Du får søke på siden om vi har diskutert livets opprinnelse. Gud er selvsagt en av mange mulige hypoteser, men siden den ikke kan testes er den vitenskapelig verdiløs. Kreasjonister bruker da heller ikke Gud som en begrunnet forklaring, men som en erstatning for en forklaring de ikke gidder å lete etter. Som jeg pleier å si: ID er ikke vitenskap, det er latskap.

      • Da er den heller ikke uvitenskapelig. Latskap spesielt for deg som ikke tror på Gud. Kan du gi et eksempel på noe som Gud kan ha vært årsak til, men som vitenskapen har funnet en forklaring på?

      • Gud som årsak er en uvitenskapelig hypotese FORDI den ikke kan testes. Den er latskap fordi man bare putter Gud i hullene uten å ville undersøke andre alternativer videre.

        Gud (eller guder) har opp gjennom tidene vært brukt som forklaring på sykdom, på vær og klima, på hvorfor livet ser ut som det gjør (dvs det som evolusjonen nå forklarer etter at det oppsto), jordens og solsystemets tilblivelse (nå forklart tilbake til Big Bang, på lyn og torden, vulkanutbrudd… alt dette har vitenskapen nå forklart.

      • Det er et meningsløst spørsmål, i den forstand at det aldri er mulig å motbevise at Gud har vært en årsak. Men vi vet altså så mye om sykdom, evolusjon, vulkaner, vær, etc etc, at vi vet at det fullt ut kan forklares uten Gud. Gud er dermed smør på flesk, uten at du en gang har noen bevis for at smøret – den ekstra forklaringen – eksisterer.

        ID-tilhengerne forsøker å komme seg rundt dette ved å påstå at de kan bevise at ikke-reduserbar kompleksistet er umulig uten Gud. Men det er bare Gud-i-hullene-argumenter, hvilket bevises av at det ofte finnes gode modeller for hvordan den påståtte ikke-reduserbare kompleksiteten har utviklet seg – funnet på av forskere, mens ID-erne sitter på ræva og sier at det er umulig.

  168. Altså er den naturlige forklaringen og Gud som årsak bare to forskjellige syn. Ikke meningsløst.

    • Forskjellen er at det er masse beviser for den naturlige forklaringen, og null, nada, niks for Gud som forklaring. Synes du ikke at det gjør en forskjell på hva som er meningsfylt som forklaring?

      • Det er ikke beviser for det. Gud som forklaring gir mening. Naturlige årsak ikke.

      • Det er masse beviser for evolusjon. Det er blank løgn å påstå noe annet. Det finnes ingen beviser for at Gud er involvert i livets utvikling.

        Og – jfr eksemplene du etterlyste på at vitenskapen gir svar på ting gud har vært tillagt – jeg går ut fra at du også er enig i at årsaker til sykdom, vulkanutbrudd, klimaet etc er bevist?

        Og på hvilken måte skulle det gi “mening” å involvere Gud i dette?

  169. Hvem har sagt at Gud står bak sykdom?

    Dersom Gud er årsak har mennesket blitt planlagt. Det er meningsfullt. Dessuten er mennesket skapt til å ha kontakt med Gud. Har man ikke kontakt med Gud er livet meningsløst. At Gud har styrt evolusjonen gjennom naturlovene kan også gi mening.

    • Hvis Gud har skapt mennesket har det en slags mening, i den forstand at det er Guds ønske, men ikke noe mer mening enn det. Men da må man først argumentere uavhengig for at Gud finnes og har skapt mennesket. Det er sirkelargumentasjon å bruke livets kompleksitet, mening e.l. som argument for at det er skapt, og deretter dette som argument for en skaper.

      At Gud kan ha styrt evolusjonen gjennom naturlover er ikke logisk umulig, men det er umulig å skille fra en evolusjon der Gud er helt unødvendig, og derfor irrelevant som påstand.

      At mennesket er skapt til å ha kontakt med Gud er et dogme, som også må underbygges. Foreløpig ser det ikke ut til at denne guden bryr seg så mye om å ha kontakt med oss, utenom gjennom en og annen hellig bok og profet, og et og annet påstått mirakel, som ikke kan verifiseres.

      At Guds/gurders vrede er årsak til sykdom er en ide man finner i mange religioner opp gjennom tidene.

      • Jo.

        Gud vil ha kontakt med oss. Det har alle som tror på Bibelen erfart. Jeg også.

        Bibelen lærer ikke at sykdom kommer fra Gud, men fra syndefallet da det onde kom inn i verden. Gud fjerner sykdom og kan holde sykdom borte fra oss.

        Dersom Gud ikke har styrt evolusjonen gjennom naturlovene er enda en mulighet som jeg tror er forenlig med Bibelen at Gud står bak Big Bang og siden da har vært passiv. Livets opprinnelse trenger derfor ikke ha en Gud som opphav.

      • Det finnes også folk som opplever at avdøde forfedre, engler og spøkelser vil ha kontakt med dem. Eller folk som opplever at de blir friske av homeopati eller healing. Kort sagt; din subjektive opplevelse av at Gud vill ha kontakt med deg beviser ingenting. Og er det ikke merkelig at Gud ikke tar kontakt med oss som ikke tror, på en utvetydig måte? Det finnes heller ingen troverdig dokumentasjon på at Gud kan fjerne eller hindre sykdom.

        At sykdom var straff fra Gud eller guder er og har vært en vanlig tro blant mange opp gjennom tidene, selv om du kanskje vil tolke Bibelen som noe annet. Mitt poeng med å henvise til at folk har trodd at Gud er kilde til sykdom var ikke å diskutere kristen teologi, men å vise at man har brukt gud som forklaring på noe man senere har funnet andre forklaringer på (bakterier, gener, virus…) – og derfor er det også logisk galt å bruke Gud som forklaring på vitenskapelige problemer vi ikke enda har en løsning på.

      • Man kan si det motsatt at den subjektive følelse at Gud ikke vil ha kontakt med menneskene beviser ikke at Gud ikke finnes. De eksemplene du nevner folk har opplevd er bibelsk. Jeg tror det kommer fra det onde i den åndelige verden.

        Må alt være rasjonellt?

  170. Selvsagt beviser ikke en subjektiv følelse av at Gud ikke tar kontakt at han ikke faktisk finnes. Like lite som at din subjektive opplevelse av at han tar kontakt beviser at han finnes. Men det betyr ikke at alle kan ha sin egen sannhet, slik som alternativbevegelsen hevder. Da kan hvem som helst påstå hva som helst under dekke av “tro” eller “subjektiv opplevelse”. Derfor trenger vi skikkelige, objektive undersøkelser for å skille sant fra usant – og derfor må man bruke rasjonelle metoder til å finne ut hva som er sant eller ikke sant.

    • Jeg leste en gang at en Gud som kan måles og veies er ingen Gud. Husker ikke hvor.

      Jeg har forresten en bok som heter “Dokumenterte mirakler”. Hva må til for en troverdig dokumentasjon på at Gud kan fjerne eller hindre sykdom?

      • Det er en klassisk tabbe, tror jeg, å blande Gud inn i diskusjoner om evolusjon. Man kan ikke bevise eller motbevise Gud (og hvilken Gud/guder, evt?), så spørsmålet er egentlig om man kan forsone hva man enn tror på med vitenskapen

      • Vel, kanskje det kunne gå i teorien, men da måtte det dukke opp noe radikalt nytt. Det skal vanvittig mye til å finne beviser i vitenskapelig forstand, som vil bli godtatt av folk flest, eller av forskere flest.

        Men slik det er nå, er ikke Gud noen vitenskapelig idé. Man har ingen vitenskapelig etablerte metoder å teste eksistensen med. Så det er greiest ikke å blande ham/henne/den inn i vitenskapen

      • Jeg har vært på fjellet noen dager, derfor ikke vært på nett. (Du trenger ikke etterlyse meg hvis jeg ikke svarer med en gang, det er oftest en grunn ;) )

        Det finnes mange bøker som også hevder å dokumentere homeopati, spøkelser, UFOer, ånder, forskjellige alternativmedisin etc. De rakner alltid ved nærmere granskning. Hvis du kan finne noen mirakler som er publisert i gode, fagfellevurderte vitenskapelige tidsskrifter kunne det kanskje begynt å være interessant.

        Gud kan kanskje ikke måles og veies, men med mindre han manifesterer seg i den materielle verden på en eller annen måte, og dermed klart vitenskapelig bevises, er han henvist til troens og religionens domene, og derfor ikke gyldig som argument i en vitenskapelig diskusjon. Kreasjonister rir noen ganger to hester, der de først bruker (påståtte) vitenskapelige argumenter mot evolusjon, for deretter å introdusere Gud som årsak, men unntar ham fra vitenskapelig undersøkelse med henvisning til at han ikke kan måles og veies. Det er uredelig.

    • Selv om det skulle stemme, er det på siden av poenget om hvorvidt Gud kan bevises eller ikke

      Men uansett – vitenskapen har kommet mildt sagt langt siden bibelens dager. Egentlig har den først blitt oppfunnet i nyere tid. Og det må man ta innover seg

      Allerede St Augustin snakket om kristne som dummet seg ut ved å komme med uvitenskapelige synspunkter som de mente var basert på Bibelen

      • Hva har blitt oppfunnet i nyere tid? Bibelen?

        Det er ikke noe i Bibelen som strider med det vitenskapen har funnet. Noe som ble forutsagt i Bibelen er at jødene skulle få landet sittt tilbake igjen. Det skjedde i 1948. Til og med dette årstallet kan regnes ut bare med hjelp av Bibelen.

      • Vitenskapen i moderne forstand er oppfunnet i nyere tid. 1600-tallet, tidligst.

        At det ikke er noe i Bibelen som strider mot det vitenskapen har funnet, krever ganske mye fortolkning. Vi vet at skapelsen ikke foregikk som beskrevet, hvis vi leser skapelsesberetningen bokstavelig. Det samme med syndfloden.

      • Det krever ingen fortolkning. Les artikkelen “Artikkelen kreasjonisme” på bloggen til Bjørn Are Davidsen. Dessuten er det to forskjellige skapelsesberetninger i 1. mosebok. Ut fra det kan man akseptere evolusjonsteorien. Når det gjelder syndfloden er Noahs ark funnet.

      • Jo, skapelsesberetningen strider mot geologi, astronomi, evolusjon – dersom man tar den bokstavelig, noe heldigvis de aller fleste kristne ikke gjør.

      • Man skal som nevnt ikke ta den bokstavelig fordi det er en skapelsesberetning til som er annerledes.

  172. Jeg har også lest en artikkel om forskjellige måter å forstå skapelsesberetningen på forskning.no, men finner ikke artikkelen.

    • “Jeg har også lest en artikkel om forskjellige måter å forstå skapelsesberetningen på forskning.no”

      Ergo fortolkning, ikke sant?

      ” Når det gjelder syndfloden er Noahs ark funnet.”

      Kilde?

      • Jeg har en bok som heter “Jeg fant Noahs ark”. Har også sett en dokumentar-serie om at det har blitt funnet bolter. Husker ikke om boltene var av jern, stål eller et annet metall? Jeg har også selv sett bilde av det som trolig var Noahs ark.

      • Det finnes også bøker og dokumentarer om at verden er styrt av reptilmennesker fra verdensrommet. Jeg har sett bilder av hodeskallene. Jeg har også sett bilder av troll og alver, for den saks skyld

        Aner ikke hvor han ble av. Kanskje han har bedre ting å foreta seg

      • Men poenget mitt var egentlig at selv om man skulle finne en båt på Ararat eller noe, så kan den ikke være Noas ark slik den fremstår i Bibelen. Dvs, syndfloden kan ikke ha eksistert slik den skildres i Bibelen, men alle dyrearter, inkludert mennesker, nesten fullstendig utryddet. Genetikken ville vist det. Og tenk hvor ekstrem innavl det ville ført til. Det er heller ingen geologiske spor etter en verdensomspennende flod, uansett hva enkelte påstår, og historien tillater det heller ikke. Befolkningsveksten etterpå må ha vært helt latterlig abnorm. I tllegg ville diverse arkeologiske funn og historiske nedtegnelser sett ganske så annerledes ut

      • Det finnes bilder av en påstått struktur i Tyrkia som skal være rester av arken, men hvis man kan noe om geologi ser man klart at det dreier seg om en stor geologisk fold, en antiform med delvis slirefoldform, dannet av et ekstra motstandsdyktig lag.

  173. Hvem påstår at verden er styrt av reptilmennesker? Troll og alver derimot stemmer med Bibelen. Har du sett bilder av det?

    • “Troll og alver derimot stemmer med Bibelen.”

      Nå bare troller du, ikke sant? Passende nok

      • Når det gjelder reptilmennesker, er det en av de drøyere konspirasjonsteoriene der ute. Google “reptilians” og/eller David Icke

  174. Skapelsesargumentet:

    1. Universet har hatt en begynnelse.
    2. Alt som har hatt en begynnelse må ha vært forårsaket av noe annet.
    3. Derfor er universet forårsaket av noe annet og denne årsak er Gud.

    • Selv om man godtar skapelsesargumentet, sier det lite om hva slags Gud det er snakk om, og ingenting om hva som har skjedd i universet etterpå. Det er definitivt ikke noe argument for syndfloden

    • Dette argumentet kommer i forskjellige varianter og kalles det kosmologiske eller Kalam-argumentet. Det er for så vidt interessant å diskutere hva som var før Big Bang (bortsett fra at også tiden ble til da), eller årsaken til det, men Kalam-argumentet er ikke logisk. Premiss 1 er riktig, men premiss 2 er meningsløst, fordi det slurver med å definere hva det betyr å ha en begynnelse. I denne sammenhengen handler det ikke om årsak-virkning innenfor universet, som alle handler om å omorganisere atomer, men om at selve universet og atomene ble til. Det er altså bare en hendelse, Big Bang, som er en begynnelse i denne filosofiske forstand. Og siden vi jo ikke vet hva som var årsaken til Big Bang er Premiss 2 ugyldig, og Kalam-argumentet er derfor ugyldig.

      I tillegg kommer selvsagt at selv om det faktisk skulle være at det finnes en ekstern årsak til Big Bang, er det ikke dermed gitt at denne årsaken er en Gud, eller den mer spesifikke kristne Gud.

    • Jeg har aldri sett noe bilde av noe som kan minne om bolter. Kan du vise noe?

      Den strukturen jeg snakker om er den som Ron Wyatt hevdet å finne. Snakker vi om den samme?

  176. Jo det er logisk. Det er logisk at årsaken er Gud fordi det må ha vært noe med store evner som sto bak Big Bang.

  177. Har man funnet lignende strukturer andre steder i verden?

    Hvis det ikke har stått om mirakler i vitenskapelige tidsskrifter må det være fordi redaksjonene deres ikke vil ha med noe som eneste forklaring må være Gud. Jeg abonnerer også på et blad der folk som har blitt friske blir intervjuet.

    • Antiforme foldestrukturer finnes det enormt mange av.

      Det finnes en mye enklere forklaring på at vitenskapelige tidsskrifter ikke aksepterer mirakler, uten at man trenger å trekke inn konspirasjonsteori: At man ved nærmere ettersyn finner at historien ikke stemmer, har naturlige forklaringer etc. For øvrig nekter ikke vitenskapen for at det forekommer helbredelser man ikke kan forklare, det kalles “spontan remisjon” når en alvorlig sykdom går over uten at man vet hvorfor. Men det betyr ikke at Gud er svaret.

      Hva heter dette bladet?

  178. For de som ikke tror på Gud er selvfølgelig ikke Gud svaret. En av Newtons lover sier at et legeme er i ro inntil det blir påvirket av en ytre kraft. Det mener jeg kan overføres til sykdommer. Det må være en grunn til at sykdommen forsvinner. Jeg går ut fra at Newtons lover regnes som gjeldende av vitenskapen fortsatt.

    Dette bladet heter “Legedom”.

    • Det moralske gudsbevis:
      1. Alle mennesker er beviste om en objektiv moralsk lov.
      2. Moralske lover forutsetter en moralsk lovgiver.
      3. Derfor må det være en overordnet moralsk lovgiver, og denne
      lovgiver er Gud.

      • Premiss 1 er galt. Mennesker er slett ikke enige om hva som er moralsk riktig og galt, og dermed er de heller ikke bevisste om noen objektiv moral. Dermed faller hele argumentet.

        Merk forøvrig at vi nå for lengst har forlatt diskusjonen om evolusjon og geologi, og beveget oss inn på religionsfilosofiens område. Siden dette primært er en vitenskapsblogg vil jeg at vi holder oss til det som er relevant for evolusjon og geologi.

    • Tenkte meg at det var bladet til Svein-Magne Pedersen. En fyr jeg ikke er helt sikker på om jeg skal mene at er en svindler, eller bare lurer seg selv.

      https://tjomlid.com/2013/04/09/svein-magne-pedersen-en-alternativ-behandler-uten-skam/

      Ja, det er selvsagt en grunn til at sykdommen forsvinner, men det betyr ikke at Gud er årsaken. Dessuten må sykdommen være riktig diagnostisert, og beskrivelsen av forløpet være riktig. Og historien om helbredelsen må være sann…

      • Stråmannsargument. Det er selvsagt ikke noe galt med helbredelser, men da må man først dokumentere at det er en helbredelse. Verden er stappfull av folk som hevder at de kan helbrede, og har helbredet, med alternativ medisin, homeopati, aprikoskjerner, vitaminer, kosthold, Gud, healing etc etc etc. Pedersen er bare en av mange, mange som lurer både seg selv og andre. Men jeg ser ikke noen grunn til å tro mer på ham enn andre kvakksalvere, fordi om han involverer Gud.

      • Jeg ser ikke noen grunn til å si mer om Pedersen og organisasjonen hans enn jeg allerede har sagt: Jeg vet ikke om han er en svindler eller bare lurer seg selv.

    • Greit nok som en intern kristen diskusjon, men ikke særlig relevant for evolusjonsdebatten.

      • På hvilken måte er det relevant for evolusjonsdebatten? Hold deg til saken, please.

      • Har ikke evolusjon med naturvitenskap å gjøre? Hvis du forventer at det skal ha med evolusjon å gjøre, hvorfor spør du om hva?

      • Evolusjon har selvsagt med naturvitenskap å gjøre, men ikke dermed sagt av alle former for naturvitenskap er relevant. Du må være mer presis.

      • Michael Denton har nettopp kommet med ny bok som heter “Still a theory in crisis”. Har du hørt om “Theory in crisis”?

      • Utenom emnet, men følger du med på de trådene jeg har startet på linken jeg oppga?

      • Nei, ikke generelt. Interne kristne debatter er utenfor mitt interesseområde. Gudsbevisdebattene kan for så vidt være filosfisk interessante, men det kommer sjelden noe nytt frem der.

  180. Jeg skulle tro det er spørsmål om bok/bøker om evolusjon – eller debatten? Det siste er vel litt på kanten, de bør vel bli enten evolusjon eller krasjonisme?

    Kreasjonisme-litteraturen er vel ganske unødvendig, den gir ikke noen kunnskap, men mest konsrtuerte argumenter for at evolusjon er umulig uten Gud som drivkraft.

    James Shapiro er vel en vitenskapsmann, men han er også en tydelig talsmann for at det må ytre, f.eks. påvirkning fra guddommelige krefter til for at evolusjonære prosesser skal fungere. For en utvikling gjennom livets historie er det vel få som benekter. Unntatt er YEC’ene, men de er jo villige til å tro hva som helst.

    Oskar Henriksen skriver:
    “Selv om man godtar skapelsesargumentet, sier det lite om hva slags Gud det er snakk om, og ingenting om hva som har skjedd i universet etterpå. Det er definitivt ikke noe argument for syndfloden”

    Det er jo riktig. Vi vet ikke annet om begynnelsen enn at den er et faktum. Hvorfor, hvordan, årsak osv. forblir vel gåter man kan spekulere lenge over.

    Men mht. syndfloden finnes det holdepunkter og bevis for at den har vært et lokaløt fenomen, lokalisert til Svartehavet.

    For datidens folk var “hele verden” den oppfatning de hadde om sin “verden”, noe utenfor den hørte ikke til deres tankeverden. F.eks. Augustus vill ha manntall for hele verden – men de fleste forstår vel at det ville vært problematisk for ikke å si umulig å få til dette for annet en nærområdet. Amerika faller helt utenfor, likeså Asia, Oceania etc.også.

    Dermed kan man vel heller ikke uten videre anta at historien om Noah’s Ark (En flåte for Gilgamesh familien?) er noe annet enn en lokal hendelse som er blitt blåst opp ut av proporsjoner med virkeligheten. Man kan lese om dette i “Before the Flood” av Ian Wilson.

    • De to til Lauvsnes? Nei, de er bare lest av egen interesse. Pensumlista på UiO husker jeg ikke lenger, utover et par bøker i geologi som fortsatt står i hylla.

  183. Jeg vil anbefale – hvis Fredrik E skulle ha et oppriktig ønske om å forstå evolusjonsteorien på dens egne premisser. Det vil si at man leser hva vitenskapen selv sier om emnet. Det finnes en mengde bøker om emnet. Hvis man ikke har lest noe av Darwin bør man i hvert fall lese ”Artenes Opprinnelse”.

    Hvis man skulle være ukjent med historien er det verdt å merke seg at Darwin fikk det travelt med å få utgitt boken da han fikk et brev fra Alfred Wallace som hadde kommet frem til det samme som Darwin, altså det naturlige utvalg som motoren i evolusjonen.

    Det er bare å google, alt finnes på Wikipedia, med henvisninger til originale kilder så det er ingen grunn til ikke å benytte Wikipedia.

    Det er grunn til å fremheve det faktum at Intelligent Design (ID) – varianten av kreasjonisme
    aksepterer den vitenskapelige fremstilling av evolusjonshistorien fra de første spor av liv for om lag 4.3 milliarder år siden og frem til i dag. Hvorvidt livet startet med et overnaturlig (Gud) inngrep i naturen, eller om naturens egne krefter alene kunne gjøre det er ikke endelig avgjort. Det finnes ikke bevis for det overnaturlige, noe som gjør at man etter den langvarige diskusjon om evolusjonen fremdeles regner med at alt vi ser er utfoldelse av naturens inneboende muligheter.

    William Dembski forsøkte lenge med matematikk å bevise at evolusjon uten Gud var umulig, hans forsøk på å utvikle matematiske formler som skulle bevise at naturlig utvikling lå utenfor en kunstig oppstilt grense for sannsynlighet – og da måtte det jo være Gud som hadde gjort det. Både ved å skape det første liv, og igjennom hele utviklingen sørge for at de nødvendige modifikasjoner av arvestoffet for å tilpasse artene til sine omgivelser ble gjennomført. Bl.a. av den årsak ble begrepet Intelligent Design innført, en ”Intelligent Designer hadde sørget for artenes overlevelse.

    Dembski har nå droppet ut og forlatt den bevegelse hen selv var en pådriver for. Etter hans spådommer skulle Intelligent Design forlengst ha trengt bort og erstattet den vitenskapelige evolusjonsteorien. Håpet om å skape en vitenskapelig versjon av kreasjonisme mislyktes.
    Han har visst planer om å lage en konkurrent til bitcoin.

    Glansnummeret i denne variant av kreasjonisme var bakterienes flageller, dvs. de flimrende utvekster på en bakterie som gjør den i stand til å forflytte seg for egen maskin. En drabant til Dembski, biokjemikeren Michael J. Behe postulerte noe med navnet ”Irreducible Complexity” som en forklaring på at det finnes at fundamentalt problem med evolusjonsteorien: en biologisk struktur som f.eks. et flagellum er ubrukelig hvis noen av komponentene mangler. Derfor kan ikke flageller være et resultat av naturlig evolusjon fordi en halvferdig flagell er ubrukelig, så hvorfor skal naturen fortsette byggverket? For evolusjonen er blind, den vet ikke hvor den går eller hvor den vil.

    Altså, det hevdes at flagellen er Irreducibly Complex” – fjerner man en komponent er den verdiløs. Så hvorfor ble den likevel bygget? Til dette har vitenskapen svart at vi kjenner ikke detaljene i utviklingen av flageller. En mulig forklaring finnes i det prinsipp som kan benyttes til å bygge en bue i byggverk av f.eks. murstein Man lager en forskaling av tre som man bygger buen på, og så fjernes forskalingen når sementen er herdet.

    Og så ser man ganske riktig at om en stein fjernes, så kan buen lett falle ned.

    Dette er bare et halvferdig forsøk på å svare på Fredrik E’s innvendinger. Det er skrevet rett ned uten å konsultere noe underlagsmateriale

    • Du må bare lære deg å innse at det der er et trosspørsmål, ikke et vitenskapelig et

    • Hvordan vet du at han finnes, og har vist disse evnene, utover at det står i Bibelen?

      • Dersom det finnes en skaper (og det tror jeg det gjør) er han den beste kandidaten. Vet du om en bedre kandidat?

      • Nå går du bare i sirkler, uten å svare på det vesentlige spørsmålet: HVorfor tror du i utgangspunktet at det er en skaper – og da mener jeg hvilke rasjonelle og empiriske grunner, ikke bare at du ønsker å tro? Og du har heller ikke svart på hvilke evner Gud skal ha vist gjennom historien eller hvorfor den eventuelle skaperen skal være Gud, ikke Allah eller Odin.

      • Jeg kan gjøre det, men da bare avfeier du det som Gud i hullene-argumentasjon.

      • Ja, du har fremmet noen argumenter for Guds eksistens (kosmologiske argument, intelligent design), men det er ritkig at jeg avviser dem som Gud-i-hullene-argumentasjon. Fordi de er det, de er logisk ugyldige. Hvis du mener at de er logisk gyldige bør du argumentere bedre for dem. Eller komme med bedre argumenter.

  185. At Israel har fått landet sitt tilbake og overlevd siden da er et godt argument for Guds eksistens.

  186. Spesielt 6-dagerskrigen var araberne veldig overlegne militært. Likevel vant Israel. Militære analytikere skjønner ikke dette.

    • For det første er arabernes militære overlegenhet overdrevet, for det andre er det masse strukturelle problemer i arabisk militære (se denne artikkelen, f.eks. http://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars), for det tredje har uansett langt større militære mirakler funnet sted opp gjennom historien. Muslimenes militære fremgang i starten – på 600-tallet, altså – var ganske utrolig, er det da et argument for islams sannhet?

      Historien er full av vanvittige situasjoner og sinnssyke sammentreff uten at det gir mening å påberope Guds inngripen i ethvert tilfelle

      Ingenting av dette er uansett vitenskapelige argumenter eller relevant for Intelligent Design

    • Relations between Israel and its neighbours had never fully normalised following the 1948 Arab–Israeli War. In the period leading up to June 1967, tensions became dangerously heightened. In reaction to the mobilisation of Egyptian forces along the Israeli border in the Sinai Peninsula, Israel launched a series of preemptive airstrikes against Egyptian airfields. The Egyptians were caught by surprise, and nearly the entire Egyptian air force was destroyed with few Israeli losses, giving the Israelis air superiority. Simultaneously, the Israelis launched a ground offensive into the Gaza Strip and the Sinai, which again caught the Egyptians by surprise. After some initial resistance, Egyptian leader Gamal Abdel Nasser ordered the evacuation of the Sinai. Israeli forces rushed westward in pursuit of the Egyptians, inflicted heavy losses, and conquered the Sinai.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War

      Det er ikke vanskelig å forklare at Israel har overlevd: Landet er det eneste reelle demokratiet og med en fungerende økonomi, mye mer utviklet enn landene rundt. Det skyldes både at de har sterk militær og sivil støtte fra USA, forskjeller mellom jødisk og arabisk kultur, og at de har tatt med seg vestlig kultur og organisering.

      Hvis du vil bruke Israels overlevelse som argument for Guds makt, må du, som Oskar påpeker, også logisk akseptere at Gud har støttet andre tilsynelatende mirakuløse seire.

      • Araberne fikk våpen fra Sovjetunionen. Ikke dårlige våpen det. Jeg har en oversikt over arabernes og Israels styrker og våpen så jeg synes fortsatt det er utrolig at Israel vant. Seirene til Israel er som nevnt de største mirakuløse seirene i historien.

      • Hvorfor poster du stadig linker til kreasjonisten? Vi vet at den er der, men også at det er bare vås.

  187. Hvilke større militære mirakler enn mellom Israel og araberne har vært i historien? Overlegenheten er ikke overdrevet.

    • “Hvilke større militære mirakler enn mellom Israel og araberne har vært i historien? Overlegenheten er ikke overdrevet.”

      Jeg synes at jeg og Karsten til sammen klarte å undergrave den overlegenheten nokså bra. I hvert fall nok til at det kreves mer enn å si “overlegenheten er ikke overdrevet” for å motsi det.

      Men som sagt er islams tidlige erobringer en ganske så utrolig affære. Et nomadefolk som tradisjonelt hadde vært mest opptatt av å krangle med hverandre smalt inn i to digre imperier og skar ut et gedigent stykke av dem. Det var nok et heldig tidspunkt de kom på, men likevel.

      Pizarro la under seg hele inkariket med en liten håndfull mann

      Hannibal hadde seiere mot romerne som aldri skulle gått

      Slaget ved Termopylene og de 300 spartanere – rings a bell? Egentlig var flere av de greske seirene mot perserne ganske fantastiske. Slaget ved Salamis, for eksempel. Også har vi hele Aleksander Den Store-affæren.

      Kinesisk historie omfatter fortellingen om generalen som helt alene klarte å redde en by fra en gigantisk hær.

      Det er leit at jeg ikke husker detaljene i det følgende, men det var en beleiring på Balkan i middelalderen der beleireren hadde mange færre folk enn byen men likevel klarte å innta den så godt som uten tap. Det er sånt som ikke skal gå an.

      Militærhistorikere kan sikkert langt flere og bedre eksempler

      Men uansett er ikke utrolige militærhistorier noe argument for Gud med mindre man virkelig vil at det skal være det…

      • Dette handler ikke fra mitt synspunkt om hvorvidt Gud står bak eller ikke. Du vet heller ingenting om min religiøsitet. Det er ikke poenget. Men som gudsbevis duger det ikke – det er poenget.

        “Som Karsten sier kan Gud godt ha støttet andre seire”

        Kanskje/kanskje ikke? Hvem vet? Men å tilskrive Gud alt usannsynlig er meningsløst

      • Og hvis Gud kan ha stått bak alskens usannsynlige seire uansett hvem som vant, kan han like gjerne ha stått bak ingen

      • – Araberne hadde 643000 soldater og Israel hadde 300000 soldater.
        – Araberne hadde 2700 stridsvogner og Israel hadde 800 stridsvogner.
        – Araberne hadde 800 fly og Israel hadde 190 fly.
        – Araberne hadde 217 skip og Israel hadde 37 skip.

        Det er størrelsen på de miliære styrkene og våpenes kvalitet som avgjør hvor bra man klarer en krig.

      • “Det er størrelsen på de miliære styrkene og våpenes kvalitet som avgjør hvor bra man klarer en krig.”

        Det er vel så mye hvordan man bruker dem, og kvaliteten på de militære styrkene. F.eks klarte Israel å uskadeliggjøre massevis av egyptiske fly helt i starten, før egypterne fikk brukt dem, som Karsten påpekte. Les også artikkelen jeg lenket til over om arabisk militærkultur.

        Aleksander den Store tapte aldri et slag og kjempet rutinemessig mot langt større hærer. Han var hverken kristen eller jøde og dessuten en massemorder av rang. Han var på erobringstokt av få andre grunner enn at han hadde forlest seg på Homer og ville ha ære. Tror du Gud stod bak ham også?

      • Et annet problem med den militærstatistikken er for øvrig at man antar et samarbeid som ikke nødvendigvis var særlig bra

      • Oskar har svart det som er nødvendig om syvdagerskrigen; skal du bruke den som argument må du ta hensyn til alle andre kriger og (tilsynelatende) mirakuløse seire også, og du må huske at det handler ikke bare om antall styrker, men om strategi.

      • Hvis du skal sette deg inn i Israels historie bør du nok lese et bredt utvalg av bøker som spenner forskjellige perspektiver på Midt-Østens historie. Jeg kjenner ikke den boken (og jeg er heller ikke noen ekspert på Midt-Østen, for å si det mildt), men det virker som du her går i samme fella som med kreasjonistlitteratur: Du plukker ut en bok som støtter ditt syn, og overser annen vitenskapelig litteratur som går i en annen retning.

  188. Det vet jeg fordi Bibelen sier at Gud har sørget for at jødene har fått landet sitt tilbake og støttet dem siden. Du argumenterer mot Bibelen.

    • “Det vet jeg fordi Bibelen sier at Gud har sørget for at jødene har fått landet sitt tilbake og støttet dem siden. Du argumenterer mot Bibelen.”

      Nå får du bestemme deg for om Det store argumentet ditt er Bibelen eller militærhistorie. Å si at Gud står bak fordi Bibelen sier at Gud står bak er 1: din personlige tolkning og 2: irrelevant fordi Bibelen ikke kan stå som bevis på seg selv

      Nå er vi tilbake til den gamle sirkulære “Bibelen som gudsbevis” igjen, noe som er meningsløst

      • Ikke min tolkning.
        1. kor. 2:14
        Og dette forkynner vi, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss, men med ord vi har lært av Ånden. Vi tolker åndelige ting med åndelige ord.
        1. pet. 1:20
        For dere vet først og fremst dette, at intet profetord er gitt til egen tydning.
        Jer. 16:15
        – men det skal bli sagt: Så sant Herren lever, han som førte Israels barn opp fra landet i nord og fra alle de land som han hadde drevet dem bort til. Og jeg vil føre dem tilbake til deres land , det som jeg gav deres fedre.
        Salme 121

      • Du bruker Bibelen som argument for at Bibelen er Guds ord. Det er et sirkelargument. Det står sikekrt i Koranen at den er Allahs ord også, tror du på det?

    • “Det vet jeg fordi Bibelen sier at Gud har sørget for at jødene har fått landet sitt tilbake”

      Nå får du bestemme deg for om Det store argumentet ditt er Bibelen eller militærhistorie. Å si at Gud står bak fordi Bibelen sier at Gud står bak er 1: din personlige tolkning og 2: irrelevant fordi Bibelen ikke kan stå som bevis på seg selv

      Bibelen er ikke noe gudsbevis. Dette har vi da vært igjennom

      • Sorry, nærmest dobbel posting. Ser ikke ut til at man kan slette noe her?

      • Ser ut tll at sånt må redigeres manuelt. Skal sjekke om det går an å endre innstillingene.

      • Det er mulig Bibelen ikke er gudsbevis, men man er ateist hvis man ikke tror på den.

    • Ja, jeg argumenterer mot Bibelen – ikke i den forstand at jeg i utgangspunktet antar at den er gal, men at den må bevise like mye som en hvilken som helst annen bok at den er sann. Å gå ut fra at Bibelen er Guds ord, for så å bruke den som argument for Gud, er et sirkelargument.

  190. Nei, når det gjelder Israel er det motsatt enn med evolusjon. Akademikere og “midtøsteneksperter” har satt seg svært godt inn i argumentene som demoniserer Israel, men ikke argumentene som støtter Israel. Mye av det som skrives vitenskapelig om Israel mener jeg er arabisk propganda og mye som fremstilles er historieforfalsknig. Mange Israel-venner har satt seg inn i godt inn i alle perspektivene om Israel og midtøsten.

    • Midt-Østenkonflikten er kompleks, og det er lett å bli fanget i historiefortellingen til den ene siden. Jeg er faktisk enig med mye av kritikken som rettes mot at f.eks. NRK, Sidsel Wold og Kåre Willoch blir for ensidig pro-palestinske. Vi skal heller ikke glemme at Israel faktisk er det eneste reelle demokratiet i Midt-Østen.

      Men du går tydeligvis i den motsatte fella, siden du ser konflikten gjennom bibelske briller: da starter du med konklusjonen og søker det som støtter den. Og det blir veldig galt når du bruker Bibelen eller religion som støtte for ditt syn; da blir du en del av kjernen i konflikten; påstandene fra begge sider om at det er deres hellige land.

      Selvsagt vil også vitenskapelige publikasjoner om konflikten kunne være preget av skribentens ståsted. Samfunnsfag er mer flytende enn naturfag (jeg har også et mellomfag i statsvitenskap). Og vitenskapelig littteratur om konflikten fra et arabisk universitet ville jeg tatt med en stor klype salt, på samme måte som litteratur fra et kristent amerikansk universitet.

  191. Dette skrev jeg på verdidebatt.no:
    “At vi ikke kan måle Gud er like naturlig som at vi ikke kan finne en urmaker inni en klokke. Her sitter mange med vår lille hjerne på jorda som går i bane rundt sola. Sola går i bane sammen med mange andre stjerner i en galakse som heter Melkeveien. Dette er også en av utrolig mange galakser som utgjør Universet. Ut fra dette mener mange at vi kan si at Gud ikke finnes. Tatt i betraktning denne målestokken synes jeg det er rart at en trekker denne konklusjonen. Det finnes forresten vitenskapelige oppdagelser som kan tyde på en Gud. Dette er at partikler på lang avstand påvirker hverandre. Hvordan får de til det hvis det ikke ved Guds hjelp? Jeg leste en artikkel om det på http://www.forskning.no med linkene “Naturvitenskap” og “Fysikk”, men husker ikke hva artikkelen heter så jeg finner den ikke. Jeg har også hørt at det må være flere dimensjoner i Universet enn tid og rom for å forklare enkelte ting. Om Gud finnes i en av disse dimensjonene eller en anne dimensjon utenfor der igjen vet jeg ikke.”

    • Ja, svaret på kreasjonistpåstander er jo ofte at de er god in the gaps. Fordi påstandene er god in the gaps. Hvorfor tror du ikke at dette er det?

      • Å kalle dette God-in-the-gaps-argument blir som å si at vitenskapen sikkert vil finne ut at 2+2=5 i fremtiden.

    • “Narturen kan godt ha skapt denne frosken.”

      Kanskje ikke i min personlige mening. Jeg mener kanskje det er som å påstå at 2+2=5 fordi jeg kan ikke se noen annen løsning. Det er slik du argumenterer, så hvorfor ikke jeg?

      • Fordi det er helt umulig at partiklene kan påvirke hverandre på en naturlig måte.

      • Kvantesammenfiltring er vrien fysikk selv for hardcore fysikere. Det betyr ikke at det ikke kan eksistere et svar, men vi finner det bare ut ved å fortsette å forske. Å påstå at det er umulig er nok et eksempel på at intelligent design ikke er vitenskap, det er latskap.

  194. Du har ikke kommentert sammenligningen min. Dette har vært et problem relativt lenge nå. Dersom det hadde vært en teori på hvordan det kunne løses hadde det vært latskap. Er det en teori?

    • Det er latskap fordi du tydeligvis ikke er interessert i å finne noen annen forklaring, men bare griper muligheten til å si at Gud gjør det. Sammenlikningen din med 2+2=5 er meningsløs, fordi det regnestykket er matematisk logisk umulig, men kvantesammenfiltring bare er et uløst problem.

  197. At det ligger en reell begivenhet til grunn for myten om Noah og Arken er jeg ikke det minste i tvil om. Men der stopper min
    godvilje. Jeg har alltid Ockhams barberkniv liggende klar på bordet her.

    Jeg prøver å finne ut av hvilke sannsynlige vær- og klimaforhold Arken nødvendigvis må ha vært nødt til å takle under sin ferd på det globale osean. Jeg formoder at med en slik geografisk omvandling av planetens profil ville det også herske et annerledes værsystem? Uten særlig peiling antar jeg at det ville oppstå et kraftig vindsystem. Ville Arken, inklusive mann og mus, være i stand til å håndtere værforholdene på en brukbar måte? De hadde jo allerede sin fulle hyre med både å fore og å fjerne alt utslipp fra både folk og fe.

    Det står for øvrig for meg som et mirakel at de tilslutt landet på Ararat, tett ved utgangspunktet.

    Slik historien beskrives tar det hele seg ganske så uskyndig ut, men prøver man å applisere litt hverdagslogikk på det, faller historien IMHO på sin egen urimelighet.

    • Målene arken ble bygd etter er den beste for å tåle den påkjenningen arken gjennomgikk. Hvordan kunne Noah vite dette hvis han ikke fikk denne informasjonen fra Gud?

      • Hvor har du det fra? Og hvor har du det fra at arken i det hele tatt har eksistert? Syndfloden (i betydning en global flom) har beviselig aldri skjedd, for det er ikke noe spor etter den, og er antakelig er historien en arv fra tidligere flomhistorier – regionale flommer ville ikke være ukjent i områdene rundt de store elvene.

  198. Jeg har det fra boka til Jonathan Gray.
    “Skipsbyggere har faktisk anerkjent dette. I 1844 konstruerte skipsbyggeren I. K. Brunel, i sin jakt på det optimale innen passasjer konfort, passasjerskipet Great Britain. Dens mål (159m lang, 26m bred, 10m høy) var nesten identiske med Arkens!!
    !Interessant nok, Noahs ark var den første i sitt slag – perfekt! Brunel hadde hele verdens akkumulerte kunnskap i skipsbygging til da, og det beste han kom frem til var målene til Noahs ark!! Ettter tusener av år med skipsbygger tradisjoner, blir Arkens mål av nåtidens ingeniører anerkjent som de mest perfekte.”
    “Så har vi George Dickie, skotsk arkitekt og akademiker fra University of Edinburgh. Han lagde skipstegninger, da han ble oppmerksom på en avisartikkel. Forfatteren gjorde narr av beretningen om Noahs ark.”
    “Dickie undersøkte historien i 1. mosebok. Til sin overrakelse fant han ut at dimensjonene nesten var like hans egne. Hvis en ser bort fra at hans egne dimensjoner bare var en syvende del av Arken, var de indentiske!”
    “Ut fra Dickies tegninger, bygde Union Iron Works i San Fransisco det kjente slagskipet Oregon. Som et flaggskip i den amerikanske marine, ledet det konvoier, besøkte de fleste havner i verden, og ble virkelig testet i sjødyktighet, inkludert en kraftisk, tropisk orkan.”
    “en erklæring fra redaktøren i Los Angeles Times, som refererte til Oregon; “En av historiens store overraskelser, er at det tok over 2000 år før de beste marine konstruktører klarte å konstruere et avansert havgående fartøy. Dette er rart å tenke på, når skipet med den største lastekapasitet og minst motstand gjennom bølgene, hele tiden fant i 1. mosebok”
    “intelligensen bak disse målene løfter 1.mosebok påå fra fantasiens verden tilen moderne, troverdig beretning.”

    Jeg siterer mer i morgen.

    • “Ettter tusener av år med skipsbygger tradisjoner, blir Arkens mål av nåtidens ingeniører anerkjent som de mest perfekte.”

      Hvorfor bygges ikke da alle båter i dag med de samme proporsjoner og størrelser som arken? Ser du ikke de enorme logiske hullene i argumentet?

    • Samme fyren?

      http://www.beforeus.com/

      Som påstår at:

      Did you know that the Egyptians bored into granite rock with drills that turned 500 times faster than modern power drills?

      400 foot pyramid on the seabed

      And how about this?:
      * Coin-slot machines
      * Steam engines
      * Speedometers
      * Machine-cut optical lenses
      * Screen projectors

      pre-historic map of Antarctica

      Did you know that Egyptian dentists worked with cement fillings, dental bridges… and inserted artificial teeth?

      luxury ocean liners

      That William Deiches found working diagrams in Tutankhamen’s tomb (1545 BC) which helped him to build real model plane that flew?

      ancient Chinese expedition

      That Egyptian doctors performed pregnancy tests, determined the sex of an unborn child, fed nourishment through tubes, and fitted artificial legs and hands? That they used anaesthetic and sophisticated instruments to perform bone and brain surgery?

      ancient electrical devices

      What about old Egypt’s mysterious moving walls, automatically flashing lights and lamps that shone century after century, non-stop?

      ancient electrical devices

      And how were sound waves used to open doors in ancient Karnak, Abydon and Thebes?

      Ser du hvor tåpelig dette er, for ikke å snakke om at det heller ikke har noen basis i Bibelen?

    • “Da en veteran innen aviser, Rene Noorbergen gikk på Groningen Universitetet i Nederland, kom han over et manuskript som omtalte en hollandsk forretningsmann ved navn Pieter Jansen. Han forteller: “I begynnelsen av det 17. århundre engasjerte han et skipsverft til å bygge en nøyaktig modell av Arken, med målene som er oppgitt i 1.Mosebok. Modellen hans var 36,6m lang, 6,1m bred, og 3,7m høy. Den var ikke bare mer sjødyktig enn andre sammenlginbare fartøy, lastekapasiteten var 33% større enn skip bygd med moderne design.”
      (Rene Noorbergen, The Ark File, pp.74-75. Mountain View, Calif., Pacific Press Publishing Associartion, 1974)
      “Det gjelder ikke bare Breunels, Dickies eller Jansens skip. Mange nyere skip, fra krigsskip til racer seilbåter, er konstruert med spesifikasjoner som likner Arkens.
      Du ser, uansett sørget Arkens lengde på 157m for å redusere sjansen for at store bølger skulle velte den. Også tverrmålene er betydningsfulle. Ved krengninger helt opp mot 90 grader, ville Arken rettet seg opp igjen.
      Det virker som om den var bygd slik at bølgene skulle skylle over den, som en tømmerstokk som vugger frem og tilbake med bølgene fra siden. Selv en tsunami kunne ikke ha senket Arken.”
      “det virker som om Ark historien er matematisk og hydrodynamisk mulig.”

      Er det sikkert at ikke alle båter bygges etter disse målene? Jeg tror at disse målene er de beste.

      • Noen båter bygges selvsagt etter disse målene. Det bygges båter etter mange forskjellige mål. Noen vil tilfeldigvis passe. Men resten av teksten er bare rør.

    • Hva er da spørsmålet? Om alle båter bygges etter disse målene? det kan du sjekke ved å se på båter i en hvilken som helst havn. Om disse målene er de beste? Hvis de hadde vært best ville nok båter flest være bygget etter dem, men det blir de altså ikke.

      • Hvis det er han jeg tror det er, er det åpenbart at det ikke er noen grunn til å tro at han refererer kildene riktig. For du så vel de andre absurde påstandene hans? (Hvis det er samme mann?). Og noen av påstandene hans er åpenbart gale; for eksempel er den optimale størrelsen på en båt i forhold til bølger ikke konstant, det kommer an på bølgehøyden. Man kan derfor designe båter etter hva som passer best med området de opererer i.

  201. Du bruker hver minste mulighet til å argumentere mot Bibelen og Guds eksistens.

    • Nei, da hadde jeg vel skrevet flere bloggposter om Bibelen og færre om geologi?

      • Du misforstår. De argumentene du møter bruker du den minste mulighet til å være kritisk. Du godtar aldri at Gud kan stå bak det. Skjønner du?

      • Vitenskap er bygget på å være kritisk. Selvsagt KAN Gud stå bak mye, men det vi trenger er bevis for at han faktisk gjør det. Så lenge man ikke har et direkte bevis for Guds eksistens må man alltid se etter andre muligheter. Noe annet er å lure seg selv.

  205. From Larry Moran’s blog “Sandwalk”:
    Here’s a good laugh to be had at Axe and his co-workers from the Biologic Institute. Back in 2007 Professor Daniel Brooks of the University of Toronto attended the “Wistar Retrospective Symposium’ organized by IDiots. He later blogged about it on Panda’s Thumb:
    http://pandasthumb.org/archives/2008/02/id-intelligent.html

    Dr. Ann Gauger one of Axe’s colleagues at the Biologic Institute was a speaker. Daniel Brooks reports that at the end of her talk:

    “She was then prompted by one of her colleagues to regale us with some new experimental finds. She gave what amounted to a second presentation, during which she discussed “leaky growth,” in microbial colonies at high densities, leading to horizontal transfer of genetic information, and announced that under such conditions she had actually found a novel variant that seemed to lead to enhanced colony growth. Gunther Wagner said, “So, a beneficial mutation happened right in your lab?” at which point the moderator halted questioning. We shuffled off for a coffee break with the admission hanging in the air that natural processes could not only produce new information, they could produce beneficial new information.”

  206. Jeg forsøker å følge med på debatten så langt jeg rekker, og det er interessant nok i seg selv. Denne saken med Axe’s bok ruller videre og man trenger nok å investere en god del av research på egen hånd før man er meningsberettiget på det nivå det handler om der.

    Jeg er det i hvert fall ikke, men jeg vet hvem jeg ville være villig til å legge penger på om det var et spill.

    Så jeg håper Axe-tilhengerne ikke oppgir ånden, men holder saken varm for oss en stund til.

    Ellers er jeg veldig glad i geologi, og lar meg stadig fascinere av noe så banalt som fjellformasjoner. Jeg tror jeg ville trivdes som geolog – man har jo flere milliarder av år å hente fra, i tillegg til det øyeblikksbilde vi har rundt oss til enhver tid.

    Samtidig som man vet at dette er bare for en ‘kort’ stund, og så er alt borte igjen og en ny konfigurasjon oppstår. Hvor ender det tilslutt?

    • Nei, men det er jo ganske vanlig at fossiler er bare delvis bevart. F.eks. hvis skjelettet lå på bakken en stund før det ble oversvømmet av sedimenter.

    • Havbunnskorpe har blitt dannet gjennom nesten hele jordens levetid. Men den blir spist opp igjen, når den går ned i subduksjonssonene, og derfor er det ikke bevart noe særlig gammel havbunnskorpe. Denne flisen av skorpe har hatt flaks ved at den har overlevd i et hav mellom kontinenter i lang tid.

      • Det er jo vanskelig å spå om fremtiden, også den geologiske. Og jeg har heller ikke studert den noe nærmere. Men det kan se ut til at den ligger slik til at den kan bli slukt av subduksjonen under øybuen sør for Hellas, eller så blir den most sammen med resten når Middelhavet en gang i fremtiden lukkes av at Afrika kryper stadig lenger nord. Den som lever noen hundre millioner år får se :)

    • Nei, jeg så bare overskriften. At vi kanskje bare har funnet halvparten av dinosaur-artene er strengt tatt ikke noen overraskelse, siden vi bare har gravd opp bittelitt av jorda.

      • Er dette er seriøst spørsmål? Fossiler finner man selvsagt enten ved at de stikker opp (naturlig erosjon), eller ved å grave (veier, tunneler, tomter, steinbrudd etc).

  211. Hei! Håper det er greit å komme med et spørsmål som ikke umiddelbart henger sammen med foregående innlegg: Kan noen forklare hvordan kjønnet formering oppstod? Vanskelig å fatte at dette kan foregå gradvis med veldig små endringer over lang tid.

  212. Hei Karsten
    Takk for blogginnlegg. Var i møte med andre pastorer i byen og de ble veldig ivrig etter å inviterer Kjell Tveter. Jeg visste ingenting om han og derfor googlet…
    Evolusjon er fascinerende og som du påpekte sier ingenting om hvem stå bak (om det er Gud eller ingenting). Vi som er kristne bør ta følge fra de kristne som grunnla moderne vitenskap og priser Gud for det utrolige vi har funnet ut av hans universet! Men det å koble Gud opp mot det vi ikke vet (God of the gaps) motarbeid vitenskap, og faktisk motarbeid Kristendom og! Bevis for Gud er ikke “det vi ikke vet” men det vi vet – særlig om Jesu oppstandelsen.
    Takk for en kjempebra innlegg, og noe jeg ha anbefalt alle forkynnere i område å lese.

    • Hei, og takk for en hyggelig tilbakemelding! Beklager litt sent svar. Jeg legger jo ikke skjul på at jeg selv er ateist (av mange forskjellige vitenskapelige og filosofiske grunner), men jeg synes det virker paradoksalt at noen kristne insisterer på å hive ut den vitenskapen som kristendommen faktisk bidro til å grunnlegge – eller, at de hevder at vitenskapen egentlig støtter skapelse, men argumenterer for det ved å bryte det åttende bud så det synger.

      • Du kommer bare med påstander når det gjelder målene, men han jeg siterte har kilder.

      • Tror ikke St Augustin kan siteres for ofte når det gjelder Bibelen og vitenskap:

        “”39. Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field in which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason? Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although “they understand neither what they say nor the things about which they make assertion.” “

  213. Jeg tenker på sitatene til han som skriver at et bestemt mål på båter er det beste.

  214. Nå har boka til Bjørn Are Davidsen kommet. Man kan lese om den på bloggen hans.

    • Jeg har faktisk hjulpet Bjørn Are med boken, å gå gjennom de faglige argumentene for evolusjon og mot kreasjonisme.

  216. På Blindern sa du at evolusjonsteorien er motsetning til Bibelen for man kan tolke Bibelen, men da blir det ikke mer igjen av den. Mener du fortsatt det?

    • Jeg tror du har misforstått det (hvis jeg husker rett hva jeg sa); jeg mente nok at dersom man først setter i gang og tolke Bibelen, og se historisk-kritisk på den, så er den ikke lenger et hellig skrift som er Sannheten, men en bok som vurderes etter vanlige historiske kriterier.

      Det mener jeg i stor grad fortsatt, men mitt generelle syn på kristendommen er blitt mer positivt de senere årene. Jeg har sett at det går an å filosofisk argumentere for eksistensen av en gud (selv om jeg er uenig i konklusjonene), og at kristendommens tro på en gud som skapte naturlover har bidratt til fremveksten av vitenskap.

      • Jeg sa at noen kristne er for evolusjonsteorien og da sa du at du vet det. Paven er det. Jeg sa at det ikke er motsetning og da sa du at det er det.

      • Det kan godt hende jeg har sagt noe slikt en gang. Poenget mitt var nok at dersom man vil forene evolusjon med kristendom, og forsøke å forene evolusjon og skapelsesberetningen, ved å tolke den symbolsk; så kan man ende opp med et problem: Å definere hva av Bibelen som er symbolsk eller skrevet av mennesker, og hva som er Guds evige ord. Hvordan avgjør man hva som er hva? Men, husk at dette var rundt år 2000, og jeg har blitt mer positivt innstilt til kristendommen siden da.

  218. DNA inneholder informasjon, men ikke i form av en kode som er skrevet ned; det er bare en lang rekke med kjemiske basepar i et molekyl. I DNA er dermed “softwaren” og “hardwaren” det samme.

    • Hvor har du det fra? Jeg stoler på biokjemiprofessor A. E. Wilder- Smith. Det er skrevet ned. Hvis ikke skaperen har skrevet det ned må det ha skrevet seg selv. Det er umulig.

      • Du skriver:
        Jeg stoler på biokjemiprofessor A. E. Wilder- Smith. Det er skrevet ned. Hvis ikke skaperen har skrevet det ned må det ha skrevet seg selv. Det er umulig.
        ………..
        Har du virkelig studert evolusjonsniologien så grundig at du kan si at du stoler på den gamle boken av Wilder-Smith?

        Det er jo ganske gammlt stoff og volusjonsforskningen ahr jo gjort store fremskritt siden den gang. Så jeg tror ikke det er mye å bygge på. Wilder Smith hadde ikke noe av betudning å si den gangen heller.

        Jeg synes du burde sette deg bedre inn i hva evolusjonsteorien egentlig bygger på. Man kan like det eller ei, men den er, og har i 160 år vært den eneste holdbare teorien om livets utvikling (ikke oppståen!).

        Troen på at det Gud som har herjet rundt på jordkloden gjennom milliarder av år for å sørge for artenes utvikling faller på sin egen urimelighet. Er Gud en entreprenør?

        Vi har ikke det minste holdepunkt forat finnes noen gud som foretar seg noe so helst på jorden. Guder var forklaringen de gamle fant på, de forsøkte så godt de kunne uten å nen kunnskaper overhodet til å hjelpe seg med.

        Dessuten er spørsmålet om åndeverdenen uvedkommede for det som skjer på jorden. Der er det naturkreftene som rår 100%, guder var noe de gamle fant opp for å forklare det de ikke hadde noen annen forklaring på

        Guds rike er ike av denne verden. Det er et sterkt utsagn, men det betyr akkurat det: Gud har ikke med kloden vår å gjøre, men med vårt sjeleliv. Det er der vi finner Gud, det der han er, det er der han virker. Er ikke det nok? Hvorfor dra Gud ned på jorden som om han skulle være en blikkenslager eller annen laugs-broder?

  219. DNA, deoksyribonukleinsyre, kjemisk stoff som finnes i alle celler og i mange virus. DNA har to grunnleggende funksjoner:

    1) det bestemmer cellens egenskaper ved at det dirigerer oppbyggingen av alle proteiner, og blant disse de enzymene som formidler praktisk talt alle de kjemiske prosessene i cellen, og

    2) det overfører disse egenskapene som arveanlegg til cellens avkom når cellen deler seg.

    https://sml.snl.no/DNA

    Husk at Wilder-Smith, som du holder så høyt, faktisk er på kollisjonskurs med det store flertallet av forskere i sitt syn på informasjon. DNA er et kjemisk molekyl, som også er bærer av informasjon, men der det er selve molekylet som er “koden”.

  220. Dette er et litt intrikat spørsmål. Det er så mange områder av verden hvor det hele er noen mere en en enkelt sum av enkeltdeler.

    Et hus er noe mere enn en plankestabel. En sjø har noe som H2O molekyler ikke har.

    Materiens egenskaper oppstår når dens byggestener kommer sammen og danner noe nytt. Hydrodynamikk er et fenomen vi forknipper med vann, men det behøver ikke være det.

    Jeg minnes for øvrig at Wilder-Smith som ble nevnt ovenfor var svært opptatt av spørsmålet om kiralitet (høyre – eller venstredreide molekyler som f.eks. DNA), som om den skulle være et avgjørende bevis for at livet måtte være skapt på kunstig vis, men det er vel ingen som tror i dag?

    Både Natrium og Klor er ganske giftige, men vi trenger dem når de går sammen og blir bordsalt.

    For ikke å snakke om molekylene i vår hjerne. Tenker du noen gang på at dine tanker finnes i disse molekylene som er stablet opp inne i hodeskallen? Det er livets mysterium og det kan se magisk ut men det er slik naturen er, like it or not.

      • Ut fra beskrivelsen; ingen grunn til å tro annet en at det er en tilfeldighet, som de tolker gjennom sine briller.

        Hvis Gud hjelper Israel gjennom å avverge angrep, betyr ikke det også at Gud motarbeider Israel de gangene landet faktisk blir angrepet?

  223. I artikkelen står det at stormen stopper på et bestemt sted. Det kan ikke være tilfeldig.

    Gud motarbeider ikke Israel. Hvorfor han ikke hjelper Israel andre ganger vet jeg ikke. Jeg tror forøvrig at det er Gud som har sørget for at Israel er den fjerde største militærmakten i verde.

    • Klart det kan være tilfeldig. Eller, beskrivelsen er skjev, fordi den som skriver så gjerne vil tro.

      Jeg spurte retorisk om Gud mortarbeider Israel når han lar andre angripe landet. Du hopper bare over spørsmålet, ved å si at han ikke gjør det. Men hvordan kan du hevde at han hjelper Israel når det går bra, men men ikke motarbeider når det går dårlig? Hensikten med spørsmålet var altså å få deg til å se at argumentasjonen din ikke henger logisk sammen.

      At Israel er en sterk militærmakt henger nok heller sammen med at de har fått mye støtte fra USA, lang verneplikt, høy andel av BNP til forsvaret (forståelig nok, siden de er omringet av fiender)…

  224. Nei, det er heller du som ikke vil tro.

    Det har gått bra med Israel hver gang. Ellers hadde de blitt utslettet.

    Gud sørger for at USA gir dem penger.

    • Det har gått bra med Israel fordi landet er en sterk militærmakt – som igjen skyldes både støtten fra USA, at Israel er mye bedre organisert enn nabolandene (det er tross alt det eneste fungerende demokratiet i Midt-Østen) og har en mye sterkere økonomi (som igjen skyldes at det er bedre organisert). Det er ikke nødvendig å involvere Gud. Jeg kan selvsagt ikke bevise at Gud ikke hjelper Israel, det er bare at det heller ikke er noen grunn til å tro det, siden Israels stilling utmerket godt kan forklares uten.

      • Nå snur du det i feil rekkefølge. Poenget er at dersom det ikke er noen nødvendig grunn til å involvere Gud, er det heller ingen grunn til å gjøre det. Følgelig kan det heller ikke bevise Guds eksistens gjennom akkurat dette argumentet. Det handler om logikk, ikke tro.

  225. Fredrik E, det er som så mye annet innen religiøst funderte meninger, en påstand uten verifiserbare fakta som underlag. Kanskje det er Satan som står bak, hvordan kan du avgjøre hvem det er? Jeg tror helst det er jødene selv + USA som får bære æren for sine achievements. Den tiden er forbi da vi kunne legge ansvaret for alt som skjedde, jordskjelv (Jeriko), tsunamier og plate tectonics på gudene. Gudene var stand-ins, place holders, for de egentlige krefter som beveger verden: Naturkreftene. Fordi man simplethen ikke visste bedre. Menmotstandenmot vitenskapen er stor blant troende. Trange til å tro er bælsterk. Kjell Tveter er i gang med ennå en bok om Intelligent Design. Skulle ikke en være nok, det er mange av dem å hente fra USA allerede, og ‘alle’ nordmenn snakker engelsk nå for tiden. Det har blitt viktigere enn morsmålet. Så mye nynorsk som vi plages med er det bare en utvikling vi kan hilse velkommen.

  226. Fra Amazon.com:
    The War on Science: Who’s Waging It, Why It Matters, What We Can Do About It by Shawn Lawrence Otto.
    5.0 out of 5 stars

    The war on science is real, and we ignore it at our peril
    By David E. Mann, MD on September 4, 2016
    Format: Paperback Verified Purchase

    This is a terrific book that is a must read if you care about science, politics and the future of our planet. It really puts into perspective the forces that have resulted in our present dismal situation typified by the House science committee being chaired by people that don’t understand or accept science. The book makes the important point that science is not an opinion; it is a method to garner facts about the world. The news media should not put the work of hundreds of scientists over many years (for example, on evolution) against the average know-nothing creationist nut as if they have equal footing. I learned a lot from the book. There is plenty of blame to go around for the war on science, and the author does not spare even the scientists themselves in assigning blame. The author provides proposed solutions to the current awful state of affairs, and seems moderately optimistic that the war on science can be reversed. Certainly this book is a great start in that direction.

  227. Fra mitt ståsted får jeg et sterkt inntrykk av at kreasjonismen kjemper mot en vitenskapelig storm for tiden. Jeg tror ikke denne trenden vil bli særlig svekket av Trump’s inntog på arenaen. De forhåpninger Dembski tente i øynene på kreasjonister med sine løfter om en ny æra basert på Imtelligent Design ser ikke ut til å bli oppfylt. Det ligger i sakens natur at kvasivitenskap savner en fertil grobunn.

    https://pandasthumb.org/archives/2016/12/Hannon-Petition.html#comment-3061955277

    • Jeg skjønner ikke hva du sikter til – Det andre spørsmålet jeg ikke svarer på, hva er det?

      • Hvor du har fått tak i opplysningen om at Kjell Tveter kommer med ny bok. Det første spørsmålet var hvilke kreasjonist-bøker du har lest.

  229. Tror ikke Kjell Tveter skal gi ut bok om intelligent design, men Peder Tyvand.

  230. Jeg våger meg frempå med hypotesen om at stillheten skyldes kreasjonismens fattigdom, fattig i meningen fattig på vitenskapelig fundament for sin argumentasjon. Leser man Pandas Thumb, AtBC, Sandwalk, talkorigins eller andre relevante steder kanman vel selv danne seg et bilde av hvor kreasjonismen står i dag. Dembski har dummet seg fullstendig ut og Behe er på svært tynn is med sine forsøk på å koke suppe på en spiker. Et av de beste eksempler på hvor stauts for Intelligent Design-bevegelsen i dag finner vi kanskje på ruinene av det som en gang var Dembski’s egen blogg. Den er i hendene på en viss jurist, Barry Arrington, som er rask til å banne folk han ikke liker, og blant hans hans fremste supportere finner vi BA77 og Kairosfocus (Gordon Mullings). En dame som utmerker seg ved å ha liten peiling er også signaturen News (Denyse O’Leary). Hun er egentlig bare en kilde til LOL’s, og har fått for seg at det er lurt å starte sine poster med “Coffee!”.

  231. Kanskje det er så stille fordi det nå er DonaldTrump som fører ordet? Han er jo alene en hel armé.

  233. Hva jeg savner hos kreasjoniste er kunnskaper. De vil så inderlig gjerne tro at vitenskapen tar feil, fordi det ellers ville bety en katastrofe for deres bibeltro. Og vil derfor forbli ignorant slik at de ikke får sjelekval av overbevisende vitenskap med fakta som ikke støtter kreasjonismen. Kreasjonismen er en død ideologi og den finner ingen støtte i vitenskapen. Behe gjør sitt beste men har etter min mening strukket seg mye lenger enn fellen rekker.

    Men han må jo bare holde det gående, det kan være tungt å innrømme overfor seg selv at man har vært på villspor i årevis, og gjort sitt beste for å villede de troende.

    Kan Fredrk E vise oss noen slående argumenter for kreasjonismen? Hvor gammel er jorden, solsystemet, universet? Siden Bibelen er sannhesvitnet, hvor finner man bevisene? jeg må bare innrømme at jeg ikke finner de bevis som troende støtter seg på. Er det så vanskelig å innse at NT handler om en perennial myte, den døende-og-gjennoppstående guds sønn? Osiris-Dionysos-Attis-Bacchus etc. Og korsfestelsen med resurreksjon et bilde på hva som skjer i menneskesinnet når symbolets saksinnhold blir forstått slik Paulus forsøker å fortelle, om “Kristus i meg”.

    Vi er, som jødene sier, alle “sønner av Gud” Religion handler om gjenforening, å finne veien til sitt innerste jeg, Gud.

    Det var mye strid om forståelse i den tidliger kristendom, og det er mye som tyder på at Gnostikerne faktisk var de første kristne. Gnostisismen handler ganske enkelt om kunnskap.
    I Jesusmyten leser vi jo mye om hvordan Jesus taler i gåter og parabler. Men for å få innblikk i alt dette må man nok ut og lete andre steder enn i bibelen for den kunnskapen. Bibelen er et redigert dokument. De er tullball å kalle Bibelen “Guds ord”, men de gjøres vel for å gi den en autoritet den ikke fortjener.

    man trenger bare å lese Apostlenes Gjerning for å innse at her er det noe muffens. Gjerningene kan da umulig være historieskrivning, faktiske begivenheter? Merkelig er det vel også et hovedpersonen glimrer med sitt fullstendige fravær i Gjerningene?

  234. For øvrig er det ikke å vente så mye nytt fra evolusjonistene, alt er allerede sagt og lagt på bordet. Er ikke det nok så får man heller bare trøste seg med sin kreasjonisme. Det er et kjent faktum at er man indoktrinert fra barnsben av er det ikke lett å bryte ut. Det finnes flere beretninger fra folk som tross dårlige prognoser likevel har klart det, men det har ikke vært lett.

    Det må nok en del kunnskap til og den kommer ikke av seg selv.

  235. Les artikkelen en gang til. Det er ikke young earth in the gaps, men datering.

    • Artikkelen handler om to ting. Dino-vevet, som argument for ung jord, og C14 som argument for at dinofossiler er mye yngre enn konvensjonell datering. Men at C14 kan sirkulere med grunnvann og derfor forurense fossiler og mineraler (funn av C14 i diamanter er en annen kreasjonistklassker) er ikke noen nyhet, dette beviser bare at forfatterne ikke har peiling på hva de skriver om.

      • Med andre avvis aldri evolusjonsteorien uansett hva forskningsresultatene sier.

      • Aldrene som gis av C14 i linken er ca 20 000-40 000 år. C14 har en halvveringstid på 5730 år. Dvs at disse aldrene utmerket kan forklares med rester fra C14 som føres inn og ut med grunnvann, og fra atmosfæren, når det som var i fossilene opprinnelig er borte for lenge siden.

        “Med andre avvis aldri evolusjonsteorien uansett hva forskningsresultatene sier.”

        Husk hva Jesus sa om splinten i andres øyne og bjelken i ditt eget… ;)

    • Svært mye. Du anklager meg for ikke å avvise evolusjonsteorien uansett hva forskningen sier – noe som er en god beskrivelse av hvordan kreasjonister avviser evolusjon uansett hva forskningen sier.

    • Hvis mitt og artikkelens syn bare er to forskjellige påstander, så betyr det at evolusjon og skapelse bare er to likeverdige syn, som betyr at man ikke kan argumentere hverken for eller mot noen av dem.

      Så hvorfor argumenterer du for skapelse, når du samtidig indirekte sier at det er umulig å argumentere for skapelse?

  238. Det er ikke bare jeg som påstår at Noahs ark hadde optimale mål. Les den nyeste artikkelen til Jarmo Larsen.

    • Jeg kommer ikke til å delta i evolusjonsdebatten på Verdidebatt. Det kunne vært interessant (og jeg kjenner igjen de fleste argumentene), men jeg har bare ikke tid for tiden.

      • Usikker på hva du mener med det? Jeg leser masse bøker om geologi og evolusjon. Men mener du kreasjonisme-bøker. så har jeg neppe tid til å pløye mye av det.

    • Fant ikke profilen din Tralte, men mulig at man må være logget inn. Ellers er det bare et spørsmål om prioritering av tid.

      • Synes Jørn sier det ganske greit:

        “Han mener det ikke bør komme som et sjokk at man må gjøre om på måten man systematiserer en stor gruppe med slekter.

        – Hadde dette skjedd med noen fiskegrupper, hadde dere ikke skrevet om det. Det blir litt feil å slå fast at alle dinosaurforskere har tatt feil i 130 år, sier Hurum.”

        Dinosaurer har tradisjonelt vært delt i to grupper, etter formen på hoftebeinet: Sauriscia (“øgle-liknende hofte”) og Ornitischia (“fugle-liknende hofte”). Rovdinosaurene og fuglene som stammer fra dem har vært plassert i saurischia. Det som har skjedd er (sånn jeg forstår det) at en forskergruppe mener at rovdinosaurene heller opprinnelig hører hjemme i ornitischia, men er en egen gren som tok av fra disse tidlig og ble en egen gruppe.

        Så, nei, dette kan ikke skje med evolusjonsteorien som helhet, med mindre man finner “fossile kaniner i Prekambrium”, som J B S Haldane skal ha svart på hva som kunne falsifisere evolusjon.

  242. Er en stund siden jeg har vært innom her. Mwn neida, det skulle i hvert fall ikke besvære meg stort å innrømme at ToE er “feil” – hvis det fantes noe holdbart som kunne indikere det

    Men ærlig talt, det kreasjonismen har prestert hittil holder ikke mål. Når man ikke kommer utenom religiøse forestillinger og antikke skrifter er man over i et annet univers.

    Vitenskapen kan bare forholde seg til den observerbare verden. Hva annet kan den gjøre? Guder, ånder og demoner er ikke tilgjengelige for observasjon – skal vi så ta de troendes utsagn for god fisk og innlemme en religiøs tro i naturvitenskapen? Jeg kan ikek forså hvordan det skal kunne skje, eller ha for verdi.

    Mitt rike er ikke av denne verden, er ikke det et klart nok uttrykk for at religionen, frelsen og alt som hører til, ikke er et objekt for naturvitenskapelig forsking?

    Mennesket er et symboldyr, og vår hjernevirksomhet inneholder en betydelig komponent av symbolspråk. Ikke noe merkelig at Jesus, reell eller mytisk person, uttrykte seg i parabler eller rene gåter. Jeg har mange ganger fundert på det hemmelighetskremmeri han iflg. Bibelen bedrev. Jeg har ikke sett hans hemmeligheter avslørt der

    Det meste av den kristne religion vi kjenner, er en konstruksjon fra kirkens side. De førse kristne var Gnostikerne,men gnostisismen ble grundig bekjempet av fundamentalismen, literalismen.

    Ikke for ingenting st gnostikerne hevdet Paul var deres lærer. Den bibel vi har er et konstruert dokument, hvor det aller meste som kunne smake av gnostisisme er luket ut Men det krever et åpent sinn og mye nysgjerrighet for å trenge inn i disse mysterier.
    .

      • Tenker du nå på Larsens henvisning til arkens dimensjoner – vel, jeg linket til selve artikkelen så der kan en hver se at de sammenliknet med noen andre tilfeldige mål. Tenker du på geologi; mener du at Larsen kan geologi bedre enn meg?

  245. Du kan geologi bedre enn Larsen, men hva har målene til arken med geologi å gjøre? Undersøkelsen(e) som Larsen og det som står i boka jeg siterte er flere uavhengige undersøkelser.

    • Nei, det er en enkelt undersøkelse, som jeg har linket til, men som andre skriver av.

      Geologi er noe annet; men jeg var usikker på akkurat hva du mente; derfor jeg spurte om det.

      • Denne diskusjonen går bare i ring; du får evt komme tilbake med en bok-referanse. Dette var artikkelen jeg henviste til, i et kreasjonisttidsskrift.

        S.W. Hong, S.S. Na, B.S. Hyun, S.Y. Hong, D.S. Gong, K.J. Kang, S.H. Suh, K.H. Lee, and Y.G. Je, ‘Safety Investigation of Noah’s Ark in a Seaway’, “Creation Ex Nihilo” Technical Journal 8(1)(1994):26–35

        http://worldwideflood.com/ark/safety_aig/safety_aig.htm

    • Foreløpig har du og Larsen bare kommet med en enkelt artikkel, såvidt jeg kan se.

      • Det har jeg gjort. Du bare avviste det som rør. For meg er det ikke rør.

      • Snakker vi fortsatt om artikkelen om arken? Det var en artikkel, og jeg viste at den ikke sa det som du og Larsen sa at den sa. Om du vil diskutere bøker eller andre ting, kom med linker, ellers går dette bare i ring.

      • Jeg klarer faktisk ikke å finne noen bok med en slik tittel referert noe sted på nettet.

  248. Denne diskusjonen er vel et bra eksempel på hvordan vi aldri kommer nærmere noen enighet om hvorvidt beretningen om Arken og Floden er en myte eller historieskrivning. For meg står det klart at det er en myte – med et historisk faktum i bunnen. Det er bare den haken med det at historien ikke bekrefter floden hverken som en Guds straffedom eller en katastrofe av globale dimensjoner. De skal en god del oppfinnsomhet og vilje til å ignorere realiteter for å ta denne historien for god fisk.

    Derimot finnes det godt belegg for at Svartehavet minst en gang har vært utsatt for en flom, idet havnivået etter en istid steg høyt nok til å flomme over Bosporus. Vi ved at Bibelens Noah er ingen ringere enn https://en.wikipedia.org/wiki/Utnapishtim.

    Jeg finner episoden hvor det blir klaget på at steinene ble kastet overbord under en sjøreise ved Bosporus som en tydelig indikasjon på at historien ikke er oppdiktet, fordi steiner såvidt jeg har forstått, fremdels kan benyttes for navigasjon ved Bosporus. Det bunner i at strømmer ved Bosporus går i ulike retninger i forskjellige dybder på vannet. Ved å senke stein i et tau ned til et passende nivå med en gunstig strøm, vil båten da bli trukket i ønsket retning.

    Men det handler altså om en lokal flod; en global flod kan utelukkes av mange grunner som jeg bare kan henvise interesserte til å finne ut av selv. (https://en.wikipedia.org/wiki/Utnapishtim). En kilde jeg benytter er “Before the Flood” av Ian Wilson.

    • Forfatteren heter Jonathan Gray. Sist jeg oppga forfatteren så sa du at han ikke må tas seriøst.

      • Nå fant jeg ham igjen. Ja, jeg vil stå fast på at han ikek kan tas seriøst – han er en typisk “alternativhistoriker” á-la Däniken, Sitchin etc; som lager en salig blanding av gammel teknologi, religion, tapte sivilisasjoner, UFOer etc. Ikke minst, for deg som kristen: dette har svært lite med tradisjonell kristendom å gjøre.

  249. Har ikke Noahs ark og vannflommen noe med tradisjonell kristendom å gjøre?

    • Jonathan Grays ideer om UFOer og alternativarkeologi har lite med tradisjonell kristendom å gjøre. Og burde derfor ikke være særlig troverdig for en kristen.

      • Det han skriver om Noahs ark og vannflommen er troverdig for en kristen.

      • Hvorfor er det troverdig? Hvorfor er ikke da resten også troverdig? Plukker du bare ut det du liker?

  252. I dag så jeg en artikkel som jeg ikke finner igjen om at mennesket ble til tidligere enn antatt. Kan du oppgi adressen til artikkelen hvis du har lest det? Vet du om det kommer til å bli skrevet om dette på geoforskning.no og forskning.no?

  253. Interessant å se at Fredrik gjerne tror på hva som helst – hvis det stemmer med hva som står i Bibelen. Da behøves vel ikke videre diskusjon, vi har vel alle en Bibel i huset?

    • Har lest om det museet før, men det er vel ikke så mye mer å si enn at det fortsatt beviser at Ken Ham er ganske sprø.

    • Jeg vet du ikke tror på Gud, men hva mener du er mest sannsynlig av at Gud sto bak Big bang og siden det ikke har gjort noe med universet og livet frem til menneskene ble til. Livets opprinnelse kan i følge dette syn forklares naturlig. Det andre synet hevder at Gud sto bak livet og deretter har latt evolusjonære prinsipper virke. Altså hvilket av disse to synene er mest sannsynlig?

    • Linken gikk til en bestemt kommentar, det var derfor jeg spurte. Det er selvsagt greit å linke om du vil, men siden jeg ikke følger debattene på Verdidebatt, kommer jeg ikke til å besvare hver enkelt link. Da får du heller komme med et konkret argument,.

      Siden jeg ikke tror på Gud – av mange forskjellige grunner, evolusjon er bare en av dem – mener jeg naturligvis at abiogenese er mest sannsynlig. Det følger logisk. Livets opprinnelse er naturligvis en stor vitenskapelig utfordring, men vi har noen ideer om hvordan (http://www.bbc.com/earth/story/20161026-the-secret-of-how-life-on-earth-began) og forsker vi ikke videre, men sier “Gud gjorde det” finner vi det i hvert fall ikke.

      Det samme gjelder Big Bang – det finnes et gudsargument som sier at det må være en årsak utenfor tid og rom tl at tid og rom eksisterer (Kalam-argumentet), og jeg forstår poenget, men synes det blir et Gud-i-hullene-argument, nettopp fordi vi ikke vet.

  259. Evolusjonsteorien verken trenger eller utelukker Gud.

    Som sagt vet jeg at du ikke tror på Gud, men du besvarer ikke spørsmålet mitt. Du svarer at begge deler er Gud-i-hulllene-argument? Skjønner du ikke hva jeg mener med hva som er mest sannsynlig?

    • Poenget er at fordi det er et gud-i-hullene-argument, er det ikke mulig å egentlig vurdere hva som er mest sannsynlig eller ikke.

      • Man vet at universet har en begynnelse. Jeg vil derfor påstå at Gud må stå bak Big Bang for ingenting kan ikke stå bak Big Bang.

      • Jeg kjenner godt til kalam-argumentet. Det er kanskje det eneste logiske gudsargumentet jeg har en sympati for. Problemet er at nettopp fordi vi ikke vet om Big Bang er begynnelsen, eller om det har vært noe før, eller kan være en annen årsak, så kan vi heller ikke slutte at en gud (argumentet sier ikke hvilken) har gjort det.

  261. Den eneste kunnskap vi har om Gud er at begrepet har en mening i åndelig betydning. Som forklaring på noe av den materielle verden er Gud ubrukelig. De første kristne, dvs. Gnostikerne var tydelige med sin oppfatning om hvem, hva og hvor Gud er. Er Gud et levende, tenkende, handlende vesen, som utfører manuelt arbeide ved å manipulere materien, både på vår klode og overalt ellers i universet? For meg er Gud en realitet, men ikke noe som jeg kan overbevise andre om. Jeg mener vi finner Gud i mennesker men ikke i krøtter, fordi de ikke besitter den tankeverdenen. Vi får nøye oss med vissheten om at han ER, slik Moses fikk beskjed om.

  262. Når jeg gikk på Blindern hadde Jehovas vitner ofte en stand med en plakat der det sto “Tyngden av det vitenskapelige materiale taler mot evolusjon”. Diskuterte du med Jehovas vitner når du gikk på Blindern?

    • Det er selvsagt interessant om menneskets forfedre har spredd seg ut tidligere enn antatt, men nå får vi se hva videre forskning fører til.

      Men vi har diskutert evolusjon frem og tilbake her ganske lenge, og det er neppe så mange andre som leser akkurat det. Så derfor ser jeg ikke noen grunn til å kommentere hver eneste link du legger ut her.

  264. Myten om Adam og Eva eller de andre mytene om de første to mennesker på jorden, er alle selvfølgelig just det – myter. Det må da være forbasket vanskelig å tro på de religiøse mytene. De strider jo også fullstendig imot alt vi vet om menneskets opprinnelse, og det er jo slett ikke så rent lite? Kreasjonismen er helt håpløs som forklaringsmodell ikke bare for menneskets opprinnelse, men for hele den evolusjon vi vet har funnet sted gjennom ca. 4.6 milliarder år siden de første tegn til liv viste seg på kloden.

    Religionene handler om menneskets sjeleliv, ikke om klodens utvklingshistorie – både geologisk, biologisk og ennå litt til. Av jord er vi kommet.

    Men trangen til å tro gjør kameler av alle slags spiselige.

    • Fordi jeg har vært en uke på ferie, og jeg ser heller ikke at du har skrevet noe som trenger et svar…?

      • Den om “evolusjonens akilleshæler”? Jeg kommer ikke til å kjøpe den, og finner ikke de konkrete argumentene på nett, men om du har et argument så kan vi selvsagt diskutere det.

    • Jeg har ikke tid til å se på flere timer med videoer av Tveter. Kan du evt påpeke et konkret argument?

  267. Jeg husker ikke argumentene godt for den gikk litt fort frem.

    Leste du artikkelen av Stenseth og Fortelius i Aftenposten i dag?

    I kveld kommer andre del av “Fra fisk til menneske” på nrk 2. Jeg har ikke sett denne serien før. Bare lest om den.

    • Det er bare oppgulp av gamle kreasjonistpåstander, som viser at Larsen leser kreasjonisme,men ikke forstår ekte geologi.

      • Faktisk, jeg skrev denne kommentaren på Facebooksidene deres, da de publiserte den der:

        HVis alle fossilene er begravet i flommen – hvorfor finner vi dem da pent oppover i rekkefølge?

        Sedimentene viser endringer i typer fossiler og avsetingsmiljøer oppover i lagpakka – som f.eks. fra Svalbard der kull (Pyramiden) følges av marine karbonater med koraller og salter, som følges av marine sand og skifer med fiskeøgler og svaneøgler, som følges av elvesedimenter med dinosaurfotavtrykk og nye landsedimenter med kull (Longyearbyen).

        «Fossilkirkegårdene», kjent på geologisk som «lagerstätten» har svært forskjellige avsetningsmiljøer. Noen kan være avsatt i lokale flommer. Burgess Shale er antakelig en rasavsetning, som dro med seg fossilene ned i dypet, til et miljø som var anoksisk (https://en.wikipedia.org/wiki/Burgess_Shale). Messel var en dyp innsjø, anoksisk på bunnen, som også lå i et vulkansk aktivt område, som drepte dyrene med gassutslipp (https://en.wikipedia.org/wiki/Messel_pit). Solnhofen var en lagune inne i et rev, men delvis avsnørt fra havet slik at det periodevis ble svært salt og kanskje anoksisk i midten (http://www.ucmp.berkeley.edu/meso…/jurassic/solnhofen.html). Moleret i Danmark lå i et avsnørt hav, men dypet av dette havet var for en kort periode avsnørt og anoksisk (https://www.geoexpro.com/…/when-denmark-was-a-tropical…).

        «Anoksisk» er et viktig stikkord; nemlig at havbunnen har vært isolert slik at det har vært svært lite oksygen der, som igjen har gjort at fossiler som har dødd og falt ned til bunnen ikke er spist, fordi det ikke var mulig for okysgenpustende organismer å leve der. Fossiler fra land – som i det store også er mye sjeldnere nettopp fordi de oftest blir spist eller ødelagt – finnes gjerne begravet i avsetninger etter sandstormer, lokale flommer, flokker av dyr som har falt i elva etc. Det er altså fullt mulig å forklare fossilene uten noen flom.

    • Det viser bare at Skaper ikke forstår noe om evolusjon.

      (Har dessverre ikke tid til mer kommentarer nå).

      • Jeg husker du hadde hovedfag om Jotunheimen. Er det en lignende struktur i Jotunheimen som den i Tyrkia som ligner på Noahs ark?

      • Har vært opptatt med jobb, og så ferie.

        Strukturen som liksom skal være arken i Tyrkia er en antiklinal fold – bergarten er bøyd, og det som skal være arken er bare et ekstra hardt steinlag som titter frem.

        Bergartene i Jotunheimen er i all hovedsak magmatiske og metasedimentære, så jeg kjenner ikke til noen tilsvarende strukturer der.

    • Som du kan se av artikkelen, er Rodinia et eldre superkontinent enn Pangea/Gondwana. Rodinia sprakk opp. før kontinentene igjen samlet seg til Pangea.

      “Hvert superkontinent har signalisert starten på betydelige klimaendringer. Dannelsen av superkontinentet Gondwana for ca. 540 millioner år siden sammenfalt med den kambriske eksplosjonen av komplekse organismer på jorda.
      Bergartene i Dronning Maud Land inneholder bevis i form av mineraler for både Gondwanasammenstillingen så vel som forgjengeren, superkontinentet Rodinia som oppsto for ca. 1 000 millioner år siden.”

  278. Siden diskusjonen på denne posten i praksis er ferdig for lenge siden, skrur jeg av kommentarfeltet for denne posten.

Comments are closed.